Haseeb和我就以太坊和区块链采访了Vitalik Buterin 。另见第 1 部分。
协议政治
智能合约区块链的元老政治家
Haseeb： Vitalik，我想问你一些关于你的角色从以太坊开始以来是如何演变的。当然，在这一切发生之前，你曾经是那个自负的年轻企业家。现在已经六七年了，你已经从企业家到首席技术专家再到政治家。你现在有点像智能合约区块链的老政治家了。
你从协议政治中学到了什么？
Vitalik：协议政治与常规政治的区别并没有你想象的那么大。这就是当你把成千上万的人聚集在一起时会发生的所有这些涌现的现象。
在某些情况下，您的激励措施是一致的；在其他情况下你会有一些竞争。你有不同的群体，他们有不同的意见，他们必须与之抗争，有时在一个协议内，有时在不同协议之间，存在竞争。
当人们捍卫自己的观点时，你所获得的许多宗教热情令人惊讶地熟悉。拥有更小区块以便更容易验证的区块链，还是拥有更大区块以便更多人能够负担得起使用它们的区块链是否更好？
人们有非常强烈的意见，就像人们对宗教、民主、言论自由、福利国家或任何其他主流政治话题有强烈的意见一样。
以太坊社区
哈西布：这很引人注目。我的意思是，你的职业生涯是对比特币极简主义的回应，你现在已经活得足够长，可以看到以太坊极简主义的兴起。
三四年前，它似乎并不存在。现在很明显，随着以太坊的所有这些替代品的出现，以太坊内部的人们强烈需要将他们的身份与其他人区分开来。
所以我很好奇你如何看待如何保持以太坊健康，而不是看到以太坊社区在文化和宗教上退化，就像你看到比特币社区退化的方式一样。
Vitalik：我觉得在过去十年中学到的一件事是，人们在道德上处于最糟糕的境地不是出于贪婪，而是出于恐惧。这在主流政治中是正确的，在地缘政治中也是如此。
海军： Covid 表明这一切都是由恐惧驱动的。俄乌危机表明，俄罗斯不是为了获得油田而攻击乌克兰；这是出于恐惧。这些反应都是基于恐惧的。恐惧被用来证明从爱国者法案到 Covid 封锁的所有可怕事情。恐惧驱使一切。
贪婪总是以你自己的名义做的，没有人愿意以自己的名义做。恐惧总是以其他人的名义进行的。因此，您最终会遇到一大堆自封的白骑士互相争斗。
DAO 黑客
维塔利克：对。即使领导者实际上是贪婪和狂妄自大的，恐惧也是他们用来向其他人推销的东西。
我认为比特币和以太坊社区在道德上都处于最糟糕状态的时代可能是比特币兑现金，小区块与大区块战争危机，人们觉得在一个愿景之间存在这种非常零和的斗争比特币将是什么以及比特币可能是什么的另一个愿景。很多原则都被抛弃了，人们在很多方面表现得很糟糕。
以以太坊为例，有一个名为DAO的大型应用程序，DAO 被黑了。所有 Eth 的很大一部分都被困在了 DAO 中。如果不采取任何措施，攻击者将能够在几个月后将其取出。而这距离以太坊的历史还不到一年。因此，决定对以太坊协议的规则进行更改，以救助该应用程序的用户。
有这场大辩论。有些人认为这很好，因为当时还很早，有些人认为这应该是我们从不干涉的原则，最好从一开始就开始这些原则。
我们确实最终硬分叉来修复 DAO，但很多人不同意。这最终将以太坊分成两条链，以太坊和以太坊经典。以太经典拒绝实施硬分叉，因此他们让攻击者脱离原则。当时两个社区的行为方式都不好。人们公开主张我们应该使用商标法来阻止以太坊经典的存在。
然后人们提倡 51% 攻击和各种各样的事情。我认为人们对他们在其他任何时候都不会完全同意的事情感到满意的原因是因为他们害怕。以太坊人担心以太坊经典会取代并彻底摧毁以太坊，而以太坊经典人担心他们的原则被以太坊破坏，然后以太坊可能会发展到超越坚持其原则的链条版本。
我觉得这种情况最终对大多数人来说都很好。从那以后，以太坊就没有违反这种不变性，这不是很多人所预测的。很多人确实认为，如果你违反了一次原则，那么多次这样做就是开放的季节。但是不，人们甚至认为要在一年后才修复 Parity 钱包，以便开创反先例。实际上，我们确实非常重视这一点。
Naval：名为“Parity 钱包”的多重签名钱包存在漏洞，导致大量资金损失。但需要明确的是，我认为 DAO 黑客攻击的规模比随后的任何事情都要大得多，对吗？
Vitalik：是的，它更大，而且非常独特，甚至可以用叉子固定它。通常，当发生黑客攻击时，黑客会立即获得资金，并且没有办法修复它，即使您愿意。因此，DAO 在这方面确实非常特别和独特。
Vitalik 在协议政治中最好和最糟糕的时刻
Haseeb：作为一名协议政治家，您觉得区块链治国之道的最佳时刻和最糟糕时刻是什么时候？
Vitalik：最不骄傲的时刻？绝对是 DAO 分叉情况的处理。很多人确实因为 DAO 分叉而感到被背叛。很多人确实觉得他们的期望被违反了。很多人觉得他们的意见不被尊重，尤其是反对分叉的人。
他们中的很多人确实觉得存在这样的社会环境，如果你反对分叉，那么你就是邪恶的，因为你是窃取数百万美元的专业黑客。
这种环境最终让很多人反感，我们可以做更多的事情来不创造这种环境，尽管存在分歧，但仍然让人们感到受欢迎。
哈西布：你对这个决定感到遗憾，还是对做出决定的方式感到遗憾？
Vitalik：我不认为我后悔这个决定。这一决定也确实产生了很多积极的后果，它如何将有争议的赌注置于地面上。人们以不同的方式解释地里的木桩。
我对土地桩的解释是，这是一个道德声明，说你可以相信原则，而不用赋予这些原则无限的权重，而不是说我们将在绝对所有可能的情况下坚持这些原则情况。
这种节制对我个人来说在道德上非常重要。这对我个人来说也非常实用。
大多数试图采取更纯粹的方法的人最终会遇到一个足够极端的情况，以至于他们不得不妥协。如果你太努力以至于从不妥协，那么你的修辞姿势就会变得更加糟糕。最好尽早对这些事情保持透明。务实且愿意以更温和的方式看待事物的人，他们肯定会因此而感到非常高兴。
甚至有相信适度的人实际上反对 DAO 分叉，这很有趣。尽管发生了 DAO 分叉，但有些人最终还是坚持使用以太坊。
但是对于很多人来说，DAO 分叉是这个分水岭。在那之前他们对以太坊很好奇，然后他们意识到，“哦，哇，不，这是一个中心化的邪恶链。”——不幸的是，我们不能满足所有人。但另一方面，让每个人都满意是很昂贵的，让每个人都满意是非常困难的。
有时我什至认为，如果我们在 DAO 分叉期间成功地让每个人都满意，那么我们可能不会有更艰难的政治来让 PoS 被淘汰吗？ 我不知道。
成为 Twitter memelord
Naval：我看到你在 Twitter 上采取了令人难以置信的吊索和箭，并且对此非常友好。 Zooko似乎也在做这件事。
协议的可见领导者 – 或创建者或协议，因为我什至不确定以太坊是否真的领导了 – 他们往往有这种能力在公共场合以某种冷漠或某种好斗的方式运作，而我没有正常人’ t认为可以维持。这是怎么来的？
你希望你保持匿名吗？
你是否必须通过学习曲线来学习如何应对所有攻击你的巨魔和仇恨者以及所有比特币 maxis？您是否希望您只需按一下按钮并从 Eth 中消失，然后 Eth 就会进入基金会的手中？
Vitalik：肯定有一个学习曲线。过去几年我在推特上犯了很大的错误，尤其是当我让自己在特定的讨论中忘乎所以时，我会说些什么，我觉得我必须为自己辩护，我会进入一个更深的洞。
Naval：你希望你没有在 Twitter 上争论那么多。这就是你说的吗？
维塔利克：是的。随着时间的推移，你会了解到有一种好的风格。良好的作风，它优雅地接受批评。你学会了回应什么。你学会了让什么滑落，因为实际上没有人会看到它。
成为一个好的 Twitter memelord 和一个好的加密 memelord 绝对是一种潜意识的、直觉的艺术。
Vitalik 对当今 Eth 的影响
Naval：你对今天的 Eth 有多大影响，尤其是与 DAO 的分叉时间相比？我的感觉是在 DAO 分叉中，你非常参与。如果今天出现了这么大的事情，相对于你当时的情况，你会有多大的影响力？
Vitalik：我觉得我在以太坊的影响力每六个月都在下降。我现在比六个月前少。六个月前，我比一年前还少。一年前，我比 18 个月前还少。
这些天来，即使是我也必须说服他们朝某个特定方向推进的人数非常多。如果您观看我个人推广的一些 EIP，其中一些甚至没有成功。所以对于他们中的很多人来说，你必须非常努力地满足所有人的担忧。
Naval：那么你推动的最大的事情是什么没有被采用？
Vitalik： EIP-4488 就是一个例子。如果我有更多的控制权，它已经在以太坊了。
海军：那是什么？
Vitalik：这是一种短期降低通话数据gas成本的方法。这是一个相当技术性的变化，可以在短期内降低汇总成本。
Haseeb：在我看来，你在以太坊中不断演变的角色展示了区块链就像宗教一样的方式。
想象一下以太坊一开始是你作为一个有魅力的领袖创立的一个教派，你就像，“嘿，我们要脱离比特币的宗教，或者脱离万事达币的宗教。我相信图灵完备性的这些新原则。”
曾几何时，你是教派领袖，随着教派变成教会，官僚主义越来越多，否决权越来越多。越来越多的机制正在幕后发展。很快你可能会成为以太坊的魅力代言人，但以太坊的正式领导已经拥有了自己的生命力。
与五年前相比，你对以太坊如何变得更加系统化的文化有何观察？
在 Eth 中做大事变得越来越难
Vitalik：今天，协议决策倾向于通过这种称为全核心开发人员调用的机制来完成。这是每两周发生一次的电话。
顾名思义，所有核心开发人员都上线并讨论所有提议的协议更改。人们同意的一切都会被接受。如果人们不同意，那么它就不会被接受。因此，必须通过这个相当复杂的管道进行更改。
第一步是构思阶段。然后第二步就是炼化阶段。然后是说服越来越多的人的阶段，进行测试实施，最终将其变成一个完全正式的提案，我们称之为 EIP，即以太坊改进提案。最后，你会被发送给一个全核心开发者，如果所有核心开发者都接受它，那么它最终会进入一个硬分叉，这就是我们所说的以太坊协议升级，其中包括对协议的更改每个人都必须下载才能被网络接受。
所以有这个相当长的过程。沿途有许多不同的人必须达成一致的观点。
即使在开始时，研究团队也必须同意。然后在后期阶段，核心开发人员，实际编写代码的人，也必须同意。因此，与三年前相比，它肯定比三年前更加否决——而且肯定比六年前要多得多，那时我们可以接受变更，并且很快就会被纳入。
即使是现在，我也觉得窗户正在关闭实质性的东西。即使在今天，做大事也变得越来越难。
哈西布：你对此有何感想？
Vitalik：在某些方面，松了一口气。以太坊变得更加否决，让我有更多的退休自由。好吧，退休是一个复杂的词。我觉得我会一直做事——但是什么样的事呢？正如你所提到的，我的角色正在以难以描述的复杂方式发生变化。
以太坊之外的目标
Naval：如果你不研究 Eth，你会做什么？
维塔利克：好问题。我会列出我认为需要发生的事情的长长清单。我会写一些关于它们的文章和解释它们，并且可能会用我自己的一些钱来实现它们。我会尝试将团队组合在一起并实现它们。
这将是诸如账户安全、我们谈论的社交恢复钱包、关于隐私的想法、我一直在推动的一些基于区块链的安全投票内容。我们需要做些什么来使这个理想的去信任去中心化社会运作的整个路线图。
海军：你已经有了。 Haseeb 使用的上述 AMM（自动做市商）是您的一篇博客文章中提出的想法，然后作为 Uniswap 实施。
那里还有其他低垂的果实吗？社会恢复钱包，我听说过。区块链投票？
如果你是一个正在收听这个播客的年轻黑客，假设你不是在给 Eth 先令，但你会说，“嘿，世界需要这个。应该有人建造它。”他们会建造什么？
Vitalik：现在去中心化的网络客户端是一件重要的事情——访问以太坊区块链的方法比运行一个完整的节点更便宜，但仍然是去中心化的，不依赖于服务器。随着转向股权证明，这将变得更加可能。有一些人在研究它，但我们可以使用更多的人来研究它。
应用层有一些东西可能很有用。我见过有人在开发分散式 VPN，这很酷。
Naval：您是否觉得区块链的任何应用程序由于可扩展性而尚未起飞，或者它不是无处不在，不是每个人都有钱包？什么是极端情况？十年后人们可以用区块链做什么，这在今天看起来像科幻小说？
Vitalik：某种基于区块链的去中心化社交媒体会很有趣。对社交媒体有价值的事情是将内容和用户界面之间的层分开。内容应该都在一个共享层上，人们应该竞争提供不同的界面。
Twitter 和 Reddit，都只是用户发表评论和用户投票。唯一的大区别是人们用来展示它的界面是什么。那么为什么不创建一个生态系统，让任何人都可以发布内容，人们可以发布链接到其他内容的内容，人们可以发布支持和反对的消息，人们可以转发其他人的帖子，而你只有 10 种不同的观看方式？他们可能有不同的表现。他们可能有不同的节制风格。您可能有不同的子社区。有些可能更免费；有些可能更具限制性；有些可能更专注于特定领域；有些可能是言论自由区；有些可能是高度集中的科学讨论的场所。但是这些东西最终仍然会共享将相同的通用内容标准发布到一个去中心化网络的网络效应。
Naval：人们已经尝试过这样做。但什么都没有起飞。这是为什么？
Vitalik：如果我们有一个超级可扩展的区块链，我们有能力在默认情况下坚持这些类型的操作，那么它可能会发生。
加密货币需要善良的人
哈西布：你仰慕谁？谁是你的英雄？
Vitalik：在加密领域，我非常尊重 Zooko。 Zcash，这只是一个有益健康和光荣的项目。它重视隐私，并且正在努力以这种非常友好的方式实现它。
Naval：他非常友好。他忍受的虐待程度令人难以置信，而且他是加密领域的 OG 之一。出于所有正确的原因，他一直在其中。
我记得在早期和 Zooko 交谈时，我就像是，“嘿，如果你建造这个东西，它甚至合法吗？如果他们逮捕你怎么办？”他说，“那我会想念我的孩子，但我会进监狱。”他是一个真正的信徒。即使有人攻击他，他也有转发他人的习惯。我最喜欢的推特时刻之一是多年前，有人在推特上对他说：“Zooko，停止转发无用的废话。”所以，当然，Zooko 转发了这个意外成为天才的人。
Vitalik：现在我正试图记住我是否从 Zooko 那里得到了它。
Naval：我确实认为 Zooko 为你如何建立一个微笑的社区定下了基调。例如，现在 Zooko 正在谈论将 Zcash 用于权益证明，但他仍然不断受到诸如创始人奖之类的攻击。人们说，“为什么你必须去建立一个山寨币？你为什么不把这作为比特币的一部分呢？”我记得最初他想把它作为比特币的一部分，但他们说，“不。首先将其作为山寨币实施，然后如果我们喜欢它，我们将采用它。”
Haseeb： Vitalik 非常了解这个故事。
海军：没错。看，比特币正试图成为某种东西。我确实认为比特币非常有价值。它是OG。
它确实在两个方面有所不足。一是它不可编程，二是它不是私有的。这些可以修吗？并非没有对比特币的严格权衡。所以它在生态系统中占据了非常重要的部分——可能是最重要的部分——但这并不意味着这就是全部。还有很多。
比特币可能已经确定了基本的保护你的钱奥地利经济学风格的用例，但还有更多的用例。从那以后，在以太坊和其他智能合约区块链上绽放的千花令人难以置信，正如 Haseeb 所说，我们将看到区块链的扩散。
一，激励措施太强了。其次，您在去中心化与安全性和可编程性之间做出了不同的权衡。
有些人会说，“好吧，我们更可编程。” Agoric 说，“你可以编写基于 JavaScript 的智能合约。”有人说，“我们开箱即用更快、更简单。您不必处理第 2 层、汇总和分片等等。你只需编写，运行起来很容易。”
有些部分我不明白——比如币安智能链。权力下放的程度如此之低，他们只是把自己的名字写在里面。但这显然适用于那些不太关心权力下放而更多关心成本和性能等的人。这将是一个非常丰富的生态系统。
区块链是向新计算形式的根本转变。而且我认为你必须对它保持良好的态度，因为所有这些对它的不诚实的攻击，就像伯克利教授写了这篇关于他的树莓派如何具有更高吞吐量的长篇文章，因此 Eth 或比特币将失败。这只是一个无意义的比较。是苹果和橘子。你把飞机比作汽车。它们只是两种不同的东西。然而，他像伯克利大学的教授那样写了一页又一页。我想这些就是Nassim Taleb所说的IYIs 。 Nassim 的推特策略与 Vitalik 完全相反，如果有人攻击他，他只会处决他们。
俄罗斯
Haseeb：说到这个，Vitalik，你会说谁是你的敌人？
Vitalik：不幸的是，弗拉基米尔普京可爱的俄罗斯政府现在是我的敌人之一。
五年前我确实和他谈过。我相信与人交谈。我和普京谈过，我和台湾副总理谈过，我和新加坡政府的人谈过，我和加拿大、英国和很多地方的人谈过。
但同时，你肯定也会有这样的判断，你给了一个人足够的自由，给一个人更多的爱就好了，不幸的是，目前，有些城市正在被轰炸。数以百万计的生命、人民的家庭和未来可能正在被摧毁和缩短，一个美丽的国家可能会变成叙利亚。最终，当务之急是尽我们所能帮助受这种情况影响的人们。
所以这是一件非常不幸的事情，我一直在公开谈论这件事。我完全支持乌克兰，我强烈反对所有试图摧毁乌克兰作为一个国家和一个民族的同谋。
有一次，我使用了一些乌克兰士兵出名的俄罗斯脏话，因为他们用它来勇敢地展示对要求他们投降的俄罗斯士兵的蔑视。我今天向俄罗斯领导人重复了一遍。因此，我对事物的一般处理方法是，我不相信 0% 的时间都是卑鄙的。我相信可能有 0.5% 的时间是卑鄙的，如果你只有 0.5% 的时间是卑鄙的，那实际上会让这种卑鄙更有效。
然而，如果你是那种认为刻薄是你默认的话语模式的人，那么在某些时候人们就会停止关注它。
Naval：比特币社区可以从中学习一点。尽管比特币中肯定也有善良的人。我们只需要安静一点，因为马克西斯占主导地位。
维塔利克的生活方式
Naval：我想谈谈你生活中不寻常的方面。不是因为我们在这里追逐名人或盯着肚脐看，而是因为它指向了您可以过不同的生活方式，对吗？
你生活中的一件不寻常的事情是，你似乎没有大量的房屋和汽车收藏。你没有做标准的财富事情。另一个是你仍然是这个去中心化组织的领导者。你会说一些非常多的语言，对吧？
你介意给我们一个关于 Vitalik 生命中一周或 Vitalik 生命中一个月的想法吗？看看它与正常人的生活有什么不同可能会很有趣。
Vitalik：我生命中的最后六个月，我在旧金山、多伦多、阿根廷、哥斯达黎加、墨西哥和新加坡——一个大而长的地方。我已经游牧了大约八年了。
作为我 2013 年比特币之旅的一部分，我开始这样做。然后以太坊开始了，就好像我的比特币之旅从未停止过。我只是继续去不同的地方。我是愿意前往任何特定活动与人们交谈的人。人们只是不断堆积更多的地方让我去参观。最终，我生活方式的那部分变成了永久性的。
Naval：而且你已经捐出了一大笔钱，对吧？如果我没记错的话，Eth 有七位创始人，而你可能是其中最慷慨的一个。你打算放弃全部还是大部分？钱对你来说不重要吗？
Vitalik：我计划把钱花在对世界最重要和最有意义的事情上。
海军：你会说几种语言？
Vitalik：这取决于什么是重要的。在四到六之间的某个地方。
Naval：而且非常流利，对吧？有一次我在飞机上看到你说一口流利的中文，这让我有点措手不及。这是你最近学到的吗？
Vitalik：嗯，过去五年的中国人。我长大的英语和俄语。我们在学校学的法语。然后是一些德语和一些西班牙语。
Haseeb：我正要问，你说你还在进行比特币之旅。你的比特币之旅什么时候结束？
Vitalik：可能永远不会。几年前，我以为我最终会安定下来，但在 Covid 期间，我在新加坡呆了大约六个月，我意识到，哇，在这一点上，我的大脑已经重新连接，我只是不打算留在一个地方。游牧可能永远不会结束。
这很吸引人，也很解放，意识到我永远偏离了标准轨道，我很好。
结束的想法
Naval：我还有最后一个问题，这对我的听众很有用。
很多收听此类播客的人，他们只是想成为最好的自己，无论是最快乐的、最成功的、最健康的还是最适合的。我想知道您是否有任何哲学可以帮助您做出您认为对您今天的成就做出贡献的决定？
一种有意识的哲学，你喜欢“我应该把时间花在自己的教育上还是应该去旅行”或者你有什么？对于一个走在标准轨道上的年轻人，你有什么建议吗？标准轨道是，我上高中，我上大学，我获得学位，然后我去找工作，等等，等等，等等。
鉴于当今世界在哪里以及你学到了什么，你有什么建议给他们吗？
Vitalik：在每周结束时努力成为一个比开始时更好的人。
更好的意思可能会有很大不同。这可能意味着学到一些东西。这可能意味着锻炼并比以前更擅长跑步。这可能意味着提高你与他人积极互动的能力。这可能意味着尝试一些新事物，或者访问一个您以前从未访问过的国家并增加一些经验。
每周生活一次，这样你就不会觉得在一周结束时你已经浪费了它。如果你这样做，那么你将继续前进，你会没事的。
海军：不要过着自动驾驶的生活。 Haseeb，你有什么结束的问题、评论或想法吗？
Haseeb：我知道我并不是唯一一个说加密世界在推动它向前发展的过程中欠你的巨额债务。历史上的“伟人理论”随着时间的推移感觉越来越过时，但你是少数几个能够单枪匹马地推动历史向前发展的活生生的例子之一。
我知道你可能很难了解以太坊在世界上所做的一切并感受到它，但我可以告诉你，我们所有人都在很大程度上归功于你所做的一切开始了。
Naval：我想说的是，你很年轻是最了不起的，而且你已经是一个多行为的人，因为你为向人们介绍比特币做出了重大贡献，你通过创建 Eth 做出了贡献，然后你也通过Uniswap 和 AMM 的创建，现在推动社会恢复钱包和隐私等。你面前有一个多幕的职业，我期待看到未来的表演。正如你所说的每周改进，那是复利，对吧？复利是迭代的函数数量，而不是时间，所以当你不断迭代和迭代时，我很想看到另一边出现的 Vitalik 以及他所产生的巨大影响。
老实说，对于像你这样的人来说，政治是浪费时间。是的，你必须参与其中，因为你必须协调人们，但我敢肯定，在某些时候你会有一些好主意——而这一次你不必自己创造它，而不是千方百计地创造它，你会能够招募一支优秀的团队并为他们提供资金，并引导他们在平行领域构建具有影响力的东西。所以我很期待。
我知道你做了很多这些。我们试图让它变得有点不同，让它更高级一点，让它更永恒一点。你在播客上不知疲倦，所以再次感谢，我希望对你和以太坊社区有所帮助。