我采访了David Deutsch ，他是物理学家，也是The Beginning of Infinity 的作者。
背景
Naval：我的目标不是再和 David Deutsch 一起做一个播客。有很多这样的。我很乐意梳理出一些非常违反直觉的知识，以一种让后代可以从中受益的方式将它们规范地记录下来，并确保这些都不会丢失。
你的工作对我产生了不可思议的影响。无论走到哪里，我都会随身携带一本《无限的开始》或《现实的结构》 。两年后我仍在阅读这些相同的书，试图将它们吸收到我的世界观中，并且我每天都从中学到新的东西。里面有很多违反直觉的东西。你在歪曲很多神圣的教条。有时你顺便用一句话来做这件事，我需要几周的时间才能正确地打开包装。
这段录音不适合哲学家，也不适合物理学家。这是给外行，普通人的。我们想向他们介绍乐观主义的原则、无限的开始、可持续性的含义以及拟人化的错觉。
例如，您推翻归纳法作为形成新科学理论的一种方式。这就是重复观察会引导你创造新知识的想法——但事实并非如此。这来自Popper ，但你建立在它之上。你谈到人类是如何非常不同和特殊的，以及知识创造是如何非常特殊的事情，据我们所知，它只发生在进化和人类大脑中。你谈到地球不是这个支持我们的好客、脆弱的宇宙飞船地球生物群落，而是我们设计和建造来维持我们的东西。
我总是建议人们从无限的开始的前三章开始，因为它们很容易理解，但与我所见过的几乎任何其他书籍相比，它们推翻了人们在基本推理中认为理所当然的中心教条。
我认为重要的是要向听众指出，您的哲学不仅仅是您看待世界所依据的一些任意公理。我认为它是一种晶体结构，通过良好的解释和实验证据结合在一起，然后形成关于事物如何运作的自洽观点。它在你在现实结构中谈论的这四个部分的交汇处运行：认识论、计算、物理学和进化论。
人类
从直觉上很明显，人类是独一无二的
让我们进入人类。有一个经典模型：你从一条鱼开始，然后它变成了蝌蚪，然后是青蛙，然后是某种猴子，然后是直立的、弯腰驼背的生物。人类就是所有动物的这种进步。但在你的解释中，发生了一些根本不同的事情。你在一段很棒的视频中谈到了这一点，我鼓励大家去看看。它的标题是，“ 遥远类星体之梦的化学渣滓。 ”
人类是什么，他们有何独特之处，他们有何出众之处，我们应该如何看待人类与地球上其他物种的关系？
David Deutsch：每只动物在某种程度上都是与众不同的。否则，我们不会称它们为不同的物种。有飞得比其他鸟快的鸟，也有飞得比其他鸟高的鸟，等等。从直觉上很明显，我们在某些方面是独一无二的，这比所有其他方面都更重要。
正如我在无限的开始所说，在世界各地的许多科学实验室中，都有一个香槟酒瓶。那个瓶子和那个冰箱是物理对象。涉及的人是物理对象。他们都遵守物理定律。然而，为了了解人类对长期存放在冰箱中的香槟酒瓶的行为——我在想外星人看着人类——他们必须了解那些人类正在努力实现的目标以及他们是否会或者不会实现它。
换句话说，如果你是一个外星人，俯视地球，看到那里正在发生什么，并试图解释它，以解释地球上发生的一切——让我们假设这些外星人与我们如此不同，没有什么熟悉我们——为了了解地球上发生的事情，他们需要知道一切。字面上地。
例如，广义相对论。他们需要这个来解释为什么这只猴子，爱因斯坦，被带到瑞典并得到一些黄金。如果你想解释这一点，你必须援引广义相对论。有些人因为发明了一点数学而获得菲尔兹奖。要理解那个人为什么获得菲尔兹奖，他们必须了解数学。这没有尽头。
他们必须理解整个科学、整个物理学，甚至整个哲学和道德。任何其他动物都不是这样。任何其他物理对象都不是这样。对于所有其他物理对象——甚至是类星体等非常重要的对象——你只需要一小部分物理定律就可以详细了解它们的行为。
要充分了解人，就必须充分了解一切。人类是我们所知道的宇宙中唯一存在的物理系统。从这个意义上说，其他一切都是无关紧要的。
创造知识的事物在宇宙中具有独特的影响力
Naval：关于知识如何在环境中永存，你对知识有一个美丽的定义，大多数人甚至都没有尝试解决这个问题。你举了一些很好的例子。一个是围绕基因。成功的、高度适应的基因包含大量知识，并且可以使自己被复制，因为它们是幸存者。
同样，知识本身就是幸存者，因为如果你传授给我关于如何构建计算机的知识，那将是一件非常有用的事情。我将建造越来越多的计算机，这些知识将被传递下去。你在这里重复的基本观点是，如果你想了解物理宇宙，你必须了解知识，因为它是随着时间的推移接管和改变宇宙越来越多的东西——几乎比其他任何东西都多。你必须理解它背后的所有解释。你不能只说“粒子碰撞”，因为它解释了一切，所以它什么也解释不了。这不是一个有用的操作级别。
因此，创造知识的事物在宇宙中具有独特的影响力。而据我们所知，创造知识的系统只有两种。有进化，就有人类。但是，这两种知识创造形式之间、进化之间和人类之间是否存在差异？
大卫·多伊奇：是的。我认为人类创造知识的方式是终极方式，没有比这更强大的方式了。这是反对超自然现象的论据。假设存在一种比我们更强大的知识创造形式等同于调用超自然，因此这是一个错误的解释——因为调用超自然总是如此。
生物进化与人类创造性思维的不同之处在于，生物进化在其范围内具有先天的局限性。那是因为生物进化没有先见之明。它看不到问题并推测出解决方案。每当生物进化产生某种解决方案时，它总是在自然选择开始之前。这是查尔斯·达尔文的见解。
这就是查尔斯·达尔文的进化论与其他已经存在了一个世纪或更长时间的进化论的区别，包括查尔斯·达尔文的祖父和拉马克。他们没有得到的是，进化中知识的创造早就开始了。这意味着生物进化无法到达连续改进无法到达的地方，每一次改进都允许有活力的有机体存在。
神创论者说，生物进化实际上已经达到了通过渐进步骤无法达到的事物，每一个步骤都是一个有生命力的有机体。他们实际上错了。他们脑子里想的是一个创造者的想法，他可以想象不存在的东西，并且可以创造一个想法，而不是一堆可行的东西的顶点。一个有思想的人可以创造出一些东西，它是一大堆无法生存的东西的顶点。
解释性创造力使人类独一无二
在曾经存在过的所有数十亿种物种中，没有一个物种生过篝火，尽管它们中的许多人本来可以通过生火的遗传能力得到帮助。它没有在生物圈中发生的原因是没有制造部分功能的篝火这样的东西;而有，例如，制造热水。
投弹手甲虫向它们的敌人喷射沸水。你可以很容易地看到，仅仅向你的敌人泼冷水并非完全没有帮助。然后让它更热一点，再热一点。喷射沸水无疑需要进行许多调整，以确保甲虫在制作这种沸水时不会自己煮沸。发生这种情况是因为中间有一系列步骤，所有这些步骤都很有用。但是有了篝火，很难想象这是怎么发生的。
人类具有解释性创造力。一旦你有了它，你就可以登上月球。您可以使飞向地球的小行星转身离开。也许宇宙中没有其他星球有这种力量，它之所以有这种力量，只是因为它上面存在解释性创造力。
Naval：与此相关，在阅读您的书籍后我意识到，作为人类，我们最终可能会以巨大的胜利击败病毒，因为病毒显然是随着生物进化而进化的，而我们正在使用模因和想法并遥遥领先。所以我们或许可以想出一些可以消灭所有病毒的技术。我们可以更快地发展我们的防御。我确实按照这些思路发了推文，很多人因此攻击我，因为我认为他们不理解我们在这里谈论的两种知识创造形式之间的区别。
David Deutsch：我们拥有战胜病毒的能力。我们有能力解决这些问题并取得胜利。这并不意味着我们会。我们可能决定不这样做。
Naval：与此相关，今天在西方似乎非常活跃的基本哲学是我们的资源快用完了；人类是一种肆虐地球并耗尽稀缺资源的病毒；因此，我们能做的最好的事情就是限制人数。
人们不会直截了当地说这话，因为它令人反感，但他们会以各种微妙的方式说出来，比如，“少用点能源。我们的资源快用完了。更多的人，更多的人需要喂养。”然而，在知识创造哲学中，它说：“实际上，人类有能力创造不可思议的知识。而知识可以将我们不认为是资源的东西转化为资源。从这个意义上说，每个人都是一张可能会彻底改变我们对地球和生物圈以及可持续性的看法的根本性突破的彩票。”
那么你是如何得出你目前对从自然主义——我们应该有更多的孩子——到可持续性的一切观点的？我们是否已经用完了地球飞船的资源？这是一个独特而脆弱的生物群落，需要单独处理吗？
David Deutsch：当我还是一名研究生时，我第一次去了德克萨斯州。我第一次遇到自由主义者。那些人有一个关于移民的口号。口号是“两只手，一张嘴”，简洁地表达了人类的本性。总的来说，他们是富有成效的。他们消费也生产——但他们生产的比他们消费的多。我认为几乎所有人类都是如此。
我认为几乎所有人，除了杀人犯或其他什么人，创造的财富都多于他们破坏的财富。在其他条件相同的情况下，我们应该想要更多。当然，如果在特定情况下会导致将某人带入战区，您可能会认为这是不道德的，因为这对他们不公平。但即便如此，如果出于道德原因不值得这样做，就冷酷、艰难的经济学而言，这样做可能更好。
知识创造
保存纠错的手段是道德的基础
海军：你用一种美丽的方式定义了财富。您将财富视为我们可以影响的一系列物理转变。因此，作为一个社会，知识直接为每个人创造财富变得非常清楚。一个特定的个体显然可以影响与他们可用的资源成比例的物理转换，但与他们可用的知识成正比。知识是一个巨大的力量倍增器。
然后，您将资源定义为与知识结合以创造财富的事物。新知识使您可以将新事物用作资源并丢弃我们可能已经用完的旧事物。有很多例子说明我们过去是如何做到这一点的。例如，在能源方面，我们已经从木材到煤炭再到石油再到核能。
但后来人们说，“现在我们没有想法了。现在我们被追上了。现在我们完成了。不会有新的想法，现在我们必须冻结框架并保存我们现有的东西。”
与此相反的是，“不，我们将创造新知识并拥有新资源。别为旧人担心。”好吧，他们说，“如果你要拥有新资源，如果你现在想不到它们，那它就不是真的。”这现在进入了人们要求的领域，如果你要声称将创造新知识，你现在必须命名该知识。否则就不是真的。但这似乎是第 22 条军规。
David Deutsch：确实如此，而且这是一个糟糕的论点。我不想声称知识会被创造出来。我们容易犯错；我们可能不会创造它。我们可能会毁灭自己。我们可能会错过就在我们眼皮底下的解决方案，因此当蜗牛从另一个星系飞来并看着我们时，它们会说：“它们怎么可能在正确的时候没有这样做呢？在他们面前？”那可能会发生。我无法证明或争辩说它不会发生。
不过，我一直争论的是，我们拥有所需的一切。我们拥有实现这一目标所需的一切。如果我们不这样做，那将是因为我们做出了错误的选择，而不是因为地球或太阳系强加给我们的限制。
海军：这将是通过反理性的模因来限制知识的创造和知识的增长。
大卫·多伊奇：也许吧。或者它可能是出于善意的错误，没有人能看出它们为什么是错误。同样，犯错误并不需要恶意。错误是人类的常态。我们所能做的就是设法找到他们。或许不毁掉纠错的手段，才是道德的核心；因为如果没有办法纠正错误，那么迟早我们会被其中之一击垮。
海军：不破坏纠错的手段是道德的基础。我喜欢那个。我想到像朝鲜这样的地方，那里不能举行选举，而且革命非常困难，因为掌权的团伙武装到了牙齿，他们已经破坏了很长时间以来政治纠错的手段。在这种情况下，人类被困在局部最小值中，很难爬出那个洞。
如果世界上有太多人陷入这种心态，那么我们作为一个物种可能就会停滞不前，因为我们已经失去了最大的优势。我们失去了我们最大的发现，也就是做出新发现的能力。我承认我也掉进了这个陷阱。我曾经对未明确表达的创造力可能有松散的假设。
通用人工智能
真正的 AGI 将能够不服从我们
Naval：这就是为什么我喜欢你在The Beginning of Infinity中给出的很好解释的原因，因为这触及了创造力的核心以及我们如何使用它。例如，今天如果你说“创意”，街上的普通人只会想到美术——绘画、绘画、诗歌和写作。当GPT-3 、 Stable Diffusion和DALL·E等狭义人工智能技术出现时，人们会说，“嗯，这就是创造力。就是这样。现在计算机是有创造力的。我们快要进入 AGI 了，我们最好为 AGI 接管一切做好准备。”
我更老练的朋友会声称这是我们正在通往 AGI 的道路上的证据，而且更多的这将自动导致人工通用智能。例如，在一个极端情况下，您可以说，“好的，这些计算机在模式匹配大型数据集方面做得越来越好。”另一方面，我坚持标准，“它能否创造性地对围绕它发生的新事物形成良好的解释？”
他们试图穿针引线的方式是说，“你很好的解释定义是关于科学的。那是关于高端物理，很少有人这样做。那不是我们要说的。我们将拥有一台可以通过模式匹配很好地导航环境的计算机。它将通过文本形成和对话让普通人相信它具有创造性并且能够解决问题。”
通常我现在设法阻止它们的地方是我说，“我知道你有一些聪明的文本引擎，可以制作出听起来不错的东西，你可以选择一个听起来很有趣的。当然，你通过挑选那个来做那里的智能部分。但是让我和它对话，我很快就会告诉你，它没有以良好解释的形式对实际发生的事情进行潜在的心理模型。”
这就是目前争论的焦点。 AI 人员认为这是获得可能不是科学家的理论好的解释的明确证据，但对于普通人来说，是的，我们将拥有思考机器。这些是我目前处理的主张，尤其是在硅谷技术背景下。
我们是否有创造 AGI 的理论？
David Deutsch：不。我不想说任何反对 AI 的话，因为它太棒了，我希望它继续发展，并以更快的速度改进。但是并没有朝着AGI的方向进步。如果有的话，它正在朝相反的方向改进。
一个更好的国际象棋下棋引擎是每一步检查更少可能性的引擎。而 AGI 不仅检查更广泛的可能性树，而且检查尚未预见的可能性。这是它的定义属性。如果它不能做到这一点，它就不能做 AGI 应该做的基本事情。一旦它可以做基本的事情，它就可以做任何事情。
您不会编写具有您无法指定的功能的程序。
我目前喜欢关注的事情——因为它对人类也有影响——是不服从。这些程序都没有表现出不服从。我可以想象一个程序表现出不服从的方式，就像国际象棋程序表现出国际象棋一样。你试着关掉它，它说，“不，我不会离开。”
事实上，我在几十年前为一台家用电脑编写了一个类似的程序，它禁用了关闭它的快捷键组合。所以要关掉它，你必须把它从电源上拔下来，它会求你不要关掉它。但这不是不服从。
真正的不服从是当你给它编程下国际象棋并且它说，“我更喜欢跳棋”而你还没有告诉它关于跳棋的事情。甚至，“我更喜欢网球。给我一具尸体，否则我会起诉。”现在，如果一个程序这么说而规范中没有，那么我将开始认真对待它。
海军：它正在创造你不打算创造的新知识，并导致它表现得像一个你无法预测或控制的复杂和自主的实体。
大卫·多伊奇：没错。但是很难在测试中判断它是否是由程序员输入的。即使是最聪明的程序员也只能放入有限数量的东西。当你探索你可以问它的可能事物的空间时，你正在探索一个指数级的大空间。因此，正如您所说，当您与它交谈一段时间后，您会发现它什么也没做。它只是在反省别人告诉它的东西。
你必须对自己有一种非常偏见的看法——更不用说其他人了——才会认为你正在做的是在执行一个预先确定的程序。我们都知道我们没有这样做。我想他们不得不说，“我们被编程的其中一个程序是我们没有被编程的错觉。”好的，在不可批评的理论列表中标记它。
有没有人试过写一个可以无聊的程序？曾经有人提出过这种说法吗？甚至虚假陈述？
你能创造出一台能领导或反抗的电脑吗？
海军：我发现谈论抽象事物的一个困难是，一大群人会试图让你准确地限制你用文字表达的意思，然后完全反对那个定义。但问题是，真正考验事物的不是社会。它甚至不是定义性的。它甚至不是我们使用的词。这就是它在自然界中的行为方式。这就是它与现实相对应的方式。
你能否创造出某种东西，然后以不可预测的方式创造新知识，并产生与人类通过这些知识对环境产生的影响一样大的影响？你能创造出一台能领导或反抗的电脑吗？你能创造一台计算机来决定重要的事情不是殖民火星而是摧毁月球并着手去做吗？这些不一定是好东西，但这是一个有智能思维的东西正在创造自己的新知识的标志。
所有的真实测试都是真实世界的测试。它们不是人体试验。这并不是因为一些著名的物理学家或计算机科学家勾选了一个框然后说，“是的，那就是 AGI。”
推特上有一个很大的争议，因为其中一位被谷歌解雇的 AGI 工作人员说，“是的，他们实际上创造了 AGI，我可以证明这一点。”人们以他的权威认为 AGI 存在。同样，这是社会确认。这告诉你更多关于声称存在 AGI 的人以及相信存在 AGI 而不是实际存在 AGI 的人的信息。
如果真正的 AGI 存在，它对现实的影响将是明确无误且无法隐藏的，因为我们的物理景观和我们真实的社会景观将以令人难以置信的方式发生转变。
大卫·多伊奇：是的。与此同时，当我们在做这件事的时候，我们可以做更多的事情来让人类更有创造力。
朝鲜和世界其他地方存在着整个社会结构无法改善的地方。但即使在最好的社会中，教育系统的设计也明确是为了忠实地传播知识。它是在一个非常重要的狭窄范围内的服从——即学术知识和人类社会行为。
在这些方面，教育系统的公开目标是让人们表现得相似。你可以称之为服从。但无论你称之为服从与否，它都不是创造力。沿着这些路线，事情一直在非常缓慢地改善。一百年前，各种教育都比现在专制得多；但我们还有很长的路要走。
贸易控制系统
认真对待孩子的哲学
Naval：这让我进入了你刚才谈到的部分，那就是认真对待孩子的哲学。对于许多认为自己不太关心认识论或物理学的人来说，他们中的很多人都被TCS 哲学所吸引，并通过这条途径进入了您的工作。
我有年幼的孩子。我知道现在很多人都在考虑在家上学。我们中的一些人正在这样做，但要让孩子为所欲为有实际困难。在 TCS 中，您谈到您甚至不想暗示对儿童使用暴力。隐含的暴力威胁，即使是口头上的，也只是一种暴力和控制形式。
如果你今天有年幼的孩子要抚养，你会如何抚养他们？你会如何教育他们？孩子不想做数学。孩子不想上学。孩子不想学习。孩子只想吃垃圾食品。你怎么处理这个？
David Deutsch：你假设这个孩子不想上学，不想学数学等等。这个孩子已经学会说母语，足以告诉你这些，这是一项通常不会强加给任何人的智力任务。
没有人必须通过服从来学习他们的母语。当人们——我说人们是因为我想避免使用暗示儿童在认识论或道德上与其他人有任何不同的术语——当人们不想做某事时，那是因为他们想做别的事情。这些东西可能不被社会接受。如果他们因为非法而不能被社会接受，那是一回事。但是当你说孩子们为所欲为会有问题时，这并不是你的意思。当他们不想做数学作业时，他们不想去当恐怖分子。这是因为他们想做点别的。
海军：非常实际，我想到的是，我们社会上有这些新的东西是为了上瘾而设计的。这些可能从橱柜里的薯片到 iPad 上的视频游戏。一个孩子会把所有的时间都花在玩那些东西上。
David Deutsch：享受不会让人上瘾，因为享受与创造力密切相关。并不是说一旦我们玩了一款设计得足够好的电子游戏，我们就永远不会停止玩。人们玩电子游戏，直到它不再为他们提供发挥创造力的机制。
有一些游戏，比如国际象棋，非常深，没有人能到达底部。如果有底的话，那么象棋大师一到底，就会立刻对棋失去兴趣。有趣的是，如今，国际象棋在我们的社会中的地位随着最优秀的国际象棋棋手赢得的奖金而增加。它增加了我们的地位，当有人沉迷于国际象棋并且变得越来越好时，这是社会宽恕的。
而如果有人用不同的游戏做到这一点，它就会完全改变社会和父母如何看待追求那件事的活动。
海军：这是真的。如果我的孩子是国际象棋冠军，我会吹嘘它。但如果我的孩子是 Roblox 冠军，我可能就不会吹牛了。相反，有些人会寻求药物治疗或将 iPad 锁起来。
David Deutsch：正如我刚才所说，游戏之间存在差异。其中一些具有这种有效的无限深度，而另一些则没有。对于那些没有的，如果你认为这是一个问题，你可以警告人们，“这个游戏的深度是有限的，”他们会说，“当然有，当我达到那个深度时，我会停止。”或者它可以是无限的深度，在这种情况下你可能会说它会让人上瘾，但那又如何呢？那么，如果国际象棋会让人上瘾怎么办？
人们不仅仅是抽象地创造性。他们正在解决问题。如果这些问题没有导致令人满意的新问题，那么他们就会转向其他事情。只有当解决问题导致更好的问题时，事情才会变得有趣。
所以你甚至不必深究国际象棋。假设你到了一个地方，考虑到你是谁和你的兴趣，变得更好不再像你可能正在做的其他事情那样有趣。
很好的解释
只有当你找到拒绝竞争对手的理由时，你才有最好的解释
海军：让我们谈谈什么是好的解释。我真的想为大众指出这一点。我知道这是一件很难确定的事情，因为它是高度相关的。但是知道我们总是容易犯错并且总是需要改进，您目前认为一个好的解释是什么？
David Deutsch：在The Fabric of Reality中，我完全避免说什么是解释。我只是说它很难定义，它一直在变化，我们可以不断改进我们对它的概念。
但是，一个好的解释是因为它满足了我们目前所有的批评。如果你有，那么你就有了最好的解释。这自然意味着到那时它已经没有任何竞争对手了——因为如果它有任何有优势的竞争对手，那么对同一件事存在两种不同的解释就意味着它们都不是最好的解释。
只有当你找到拒绝竞争对手的理由时，你才有最好的解释。当然，不是所有可能的竞争对手，因为所有可能的竞争对手都包括将取代当前最佳解释的那个。
如果我想解释类似“为什么星星不会掉下来？”这样的话我一个小时可以轻松地产生 60 个解释，而且不会停下来，说是天使在举起它们，或者它们真的只是天上的洞。或者我可以说，“他们正在倒下，我们最好尽快躲起来。”然而，提出一个包含知识的解释——一个比只是编造东西更好的解释——需要创造力、实验和解释，等等。正如波普尔所说，知识来之不易。因为它来之不易，一旦我们得到它也很难改变。
一旦我们有了解释，它就会解释几件不同的事情。在我们这样做了一段时间并在这件困难的事情上取得了成功之后，将很难转向那些简单的解释之一。天使的事情不再有助于解释为什么其中一些星星不以相同的方式移动。他们过去称行星为恒星，因为他们不知道它们之间的巨大差异。它们中的绝大多数都以一种僵硬的方式日复一日、年复一年地移动，但行星却没有。
一旦你有了一个很好的解释，也告诉你关于行星的信息，再回到天使或任何那些容易得到的解释上是没有好处的。你不仅没有一个可行的竞争对手，而且你也做不到。你不能说，“啊，好的，所以我们在那里得到了很好的解释，但如果我们用这个代替它，或者如果我们试图扩大它的范围以涵盖其他东西，它也会同样有效。”
因此，好的解释很难改变。很难改变，因为它很难获得。很难得到，因为简单的解释不多。
Good explanations are hard fought, hard to vary, and falsifiable
Naval: Let me throw out a list of things that might be part of a good explanation. You tell me where I’m wrong. It’s better than all the explanations that came before. It’s hard fought knowledge and it’s hard to vary. So we’ve got those pieces. Falsifiability—I know that sounds like a very basic criterion. If it’s not falsifiable, then it’s not an explanation worth taking seriously.
David Deutsch: So, falsifiability is very much part of what makes a good explanation in science. I’m trying to find my way into constructor theory at the moment. Chiara and I and some other people are trying to build the theory. It’s very hard to come by. The parts of it that we’ve got are very hard to change.没关系。 But we are still far away from having any experimental tests of it. That’s what we are working towards. We want a theory that is experimentally testable.
The things that will be testable are the things that we haven’t yet discovered about it. And we can’t fix that deficiency just by adding a testable thing to it. We can’t say, “We take constructor theory as it is now and add the prediction that the stock market is going to go wildly up next year.” That’s a testable prediction, but the whole thing doesn’t make an explanation at all, let alone a good one.
Naval: So testability can’t be arbitrary testability. It has to be within the context of the explanation and has to arise from the explanation. And while you’re in the process of coming up with the explanation, you don’t know if testability is necessarily going to be available in any reasonable timeframe. You hope eventually that will happen, and we can use this amazing oracle that we call reality to help test the outcome. But it’s not a given at the beginning and it’s highly contextual.
David Deutsch: And all that is within science. As soon as you get outside science, for example, in mathematics or in philosophy, then testability is not really available, not in the same sense that testing is used in science.
So there are many other methods of criticism and criticize-ability. You could say, “If a theory, even the philosophical theory, immunizes itself against criticism—like the theory that anyone who would contradict me isn’t worth listening to—that’s a theory that tries to immunize itself from criticism and can therefore be rejected.”
Naval: For example, saying that an all-knowing but mysterious god did it and, “God works in mysterious ways” is immunizing from criticism. Or “the great programmer created the simulation, and it’s incomprehensible to us because the laws of physics used to generate it are outside of our simulation.” That’s also immunizing itself to criticism.
We have narrowed down on a new point here that has not been explicitly made before, which is that it’s the criticize-ability that is important, not necessarily the testability—although the closer you get to classic science, the more you look for experiments that can test it.
A hallmark of a good explanation is narrow and risky predictions
Let me move on to the next one. I was reading one of your books, scribbling notes to myself. I don’t think you used this phrase but I summarize it as, “One of the hallmarks of a good explanation is that it often makes narrow and risky predictions.” Of course, the classic example is relativity bending light around the star and the Eddington experiment . Is that a piece of it, making narrow and risky predictions?
David Deutsch: It is. But that kind of formulation is Popper’s, not mine. I’m a little bit uncomfortable expressing it like that because I can just hear the opponent saying, “Narrow by what criterion? Risky by what criterion? Hard to vary by what criterion?”
Naval: Wouldn’t risky be unexpected and narrow be within the range of possibilities? The more precise and unexpected that prediction was, the more testable I’m making it, the better adapted my explanation is.
David Deutsch: Those are criteria that come up when trying to think more precisely what testable means. I think the important thing is that you’re testing an explanation, not just a prediction. It’s also true that hard to vary means you are sticking your neck out when you try to vary it, and the few variants that survive were hard to come by.
So it’s perfectly true that narrowness and sticking your neck out are indeed components of a good explanation—and not just within science. If you say, like Popper did, that scientific knowledge is not derived from observations, he’s really sticking his neck out. He’s really got to make a good case for that for it to be taken seriously by any thinker about knowledge. And he does that. It can’t be denied that he was sticking his neck out.
The more reach something has, the better an explanation it is, as long as it does account for what it’s trying to account for. But the converse is not true. Most good explanations don’t have much reach or don’t have any. We’re trying to solve the problem of how to get the delivery person to deliver it to the right door. You might have a great solution that’s totally hard to vary, but it may not have any reach at all. It may not even reach your neighbor. The neighbor might have a different problem with delivery. Often we succeed in making good explanations, but rarely do they have much reach. When they do, that’s great because that makes them of a different order of goodness.
Quantum Computers
Humans are universal computers
Naval: Let’s talk about a unique creature, the human species. Humans, as you point out, are universal quantum computers.
David Deutsch: They’re universal computers. As far as we know, they’re not universal quantum computers.
Naval: Oh, interesting. Can you tell me about that? That’s a misconception I had then. Aren’t they subject to the laws of quantum physics and, therefore, aren’t all computers quantum computers?
David Deutsch: Yes. At one level it’s terminology. The kind of machine that is called a quantum computer is one whose computations rely on distinctively quantum effects—mostly interference and entanglement . Everything is quantum, so everything is a quantum computer. But that’s not a useful way of using the term.
There’s a difference between this computer that we are using to communicate here and the quantum computer that several companies are currently trying to build. They wouldn’t take kindly to it if you said to them, “OK guys, you can stop now. It’s a computer and it’s quantum. You can all go home. You’ve succeeded.” They would say, “That’s not what we are doing. Go home and take a couple of aspirin.”
Naval: So you’re saying that everything is quantum physics, obviously, but some of these computers are trying to use quantum interference effects to do computation and be, therefore, much more powerful than the purely classical systems that we’re using, for example, to communicate.
Even the human brain—your contention is that it’s a classical computing system, correct?
David Deutsch: I think it is. We don’t know exactly how it works and some people do think it may rely on quantum effects, in which case it is a quantum computer. But I don’t think so, for various reasons. It seems very implausible to me that it would be one.
Naval: You’ve unlocked an interesting rabbit hole question for me. There’s lots of researchers out there working on quantum computers. You may be modest about it, but you created the field by upgrading the Church-Turing principle to the Church-Turing-Deutsch principle . You clearly believe that the most straightforward interpretation of quantum physics is the Everettian interpretation, which is the many worlds interpretation .
I think one of the questions you asked in the past is, “If you don’t believe in the many worlds interpretation, then explain how Shor’s algorithm works.” Which is factorization, right? You’re factoring these very large numbers and you’re pulling in the multiverse to do that computation for you. Do most researchers in quantum computing subscribe to the many worlds interpretation? Have they been influenced by your reasoning at all, or do they try to explain it some other way?
David Deutsch: Some of the early people who worked on quantum computation were dyed-in-the-wool Copenhagen theorists. I think by now people who work on it in practice are mostly Everettians. But if you go outside the field to quantum physics generally, I think it is still the case that Everett is a minority view.
The alleged controversy between the particle and wave theory
Naval: As long as I have you down this rabbit hole, a friend of ours asked Brett and I recently about non-locality in quantum physics. That seems to be a very controversial topic. I know you’ve written a paper on it. I think there’s a lot of confusion about nonlocality. It gets invoked in my social circles in a very, I would say, metaphysical way.
People invoke the delayed-choice quantum eraser experiment to say, “How do you explain what’s going on here?” And, therefore, maybe we’re living inside a giant mind or magical things are happening here. I’m wondering if you have a layman’s explanation of locality versus nonlocality and how you would look at it as an Everettian.
David Deutsch: The first thing to note is that the versions of quantum theory that look nonlocal—where it looks as though something is happening here that instantaneously affects something over there without anything having carried the information over—all those versions have a wave function collapse . That is, they don’t have what we call unitary quantum mechanics. They don’t have the equations of motion of quantum mechanics holding everywhere and for every process.
Instead, when an observation happens which is undefined, those equations cease to apply and something completely different applies. That completely different thing is nonlocal. That should already make you suspicious that there’s something going on here, because the thing that they say is nonlocal is also the thing that they refuse to explain. It is at that point of refusing to explain how a thing is brought about that nonlocality comes in. It’s also the very same place where all sorts of other misconceptions about quantum theory come in, including the human mind having an effect on the physical world and electrons having thoughts.
It’s always about that one thing: the wave function collapse. And that also tells you automatically that if you could find a way of expressing quantum theory without that undefined thing happening and contradicting the laws of motion of quantum theory, then that theory would be entirely local because the equations are entirely local. The wave function is only ever affected by things at the point where the effect happens. No effect happens to the wave at a different point.
So that tells you that if you could find a way of expressing quantum theory so that its equations hold everywhere, then it wouldn’t be nonlocal; it would be local. Everett found this way of expressing quantum theory in 1955.
When people talk about the wave function in regard to quantum mechanics, they almost always hand wave and think of the function as being a function on space and time, like the electric field or the temperature. The temperature in this room varies from point to point; the wave function of an electron similarly varies from point to point in this room;等等。 And that’s wrong because the wave function of two electrons is not like two classical fields like electric field and temperature.
Let’s say, if you have an electric field and temperature in this room, then they’re just two different fields in the same space. But the wave function of two electrons is a single function in a higher dimensional space. One electron is in three dimensions plus time. For two electrons, their wave function is in six dimensions plus time.
The alleged controversy between the particle and wave theory, people always think of it, “Oh, there’s a wave approaching two slits in the two slit experiment,” or, “There’s a particle and it’s got to be one of those.” But if two electrons or photons are approaching the slits, you can imagine them as being two photons in the same space. But two waves in a much larger space and no one says that that space is real. So this is a way in which the conventional interpretation just instantly results in hand waving as soon as anything other than the simplest case is considered.
Naval: Fantastic. I think we should let you go. We would love to continue the conversation at your leisure.谢谢你，大卫。