克里斯·海耶斯 (Chris Hayes)，摄于 2016 年 11 月，他是新书《海妖的呼唤》的作者。 |吉姆·斯佩尔曼/WireImage
我的一个朋友曾经告诉我：“你的注意力在哪里，你就在哪里。”这句话一直困扰着我。这提醒我们，我们所做的最重要的选择也是最常见的选择。这是关于要注意什么和不应该注意什么的决定。
这个互联网、智能手机和算法提要时代的主要特征之一是，我们的注意力无处不在，同时又无处不在，因为我们无休止地被一系列干扰所左右。你的手机响了，你的 Apple Watch 闪烁了，你在 Slack 上收到了同事的 ping，你在坐下来吃晚饭时收到了一封电子邮件通知……总有一些事情。
这种程度的分心并非偶然。我们的设备满足了对刺激的持续需求，整个行业已经出现，致力于吸引我们的注意力，然后将其卖给出价最高的人。
克里斯·海耶斯 (Chris Hayes) 是 MSNBC 节目《All In With Chris Hayes》的主持人，也是新书《海妖的呼唤：注意力如何成为世界上最濒危的资源》的作者。容我们说，关于注意力的讨论很拥挤，但海耶斯提出了一个有趣且新颖的论点，即围绕追求注意力而重新安排社会和经济生活如何代表着“一场与工业资本主义的黎明一样深刻的转变”。
我邀请《灰色地带》的海耶斯谈论这实际上意味着什么，以及为什么他认为我们还没有完全认识到这一转变的重要性。与往常一样，完整的播客中有更多内容，因此请在Apple 播客、 Spotify 、 Pandora或任何您能找到播客的地方收听并关注The Gray Area 。每周一都会推出新剧集。
为了篇幅和清晰度，本次采访经过编辑。
肖恩·伊林
你如何定义“注意力”这样的词？有哪些更有用或更实际的方法来思考它对人类生活的意义？
克里斯·海耶斯
关于这一点有很多争论。有些人说这甚至不是一个连贯的概念。我认真对待其中一些批评。在某些方面，我在日常意义上使用它，因为我认为它是在命名真实的东西。
因此，思考注意力的一种方法是思想的闪光。这是一个常见的比喻。威廉·詹姆斯（William James）对注意力有一个描述，每个写关于注意力的文章的人都会引用它，因为它是如此之好，那就是：从某些事情中撤出，转而关注其他事情。
如果你想想百老汇戏剧中站在聚光灯下的舞台工作人员会做什么……我现在正在关注你。如果我花点时间，现在我的视野中有一百万种形式的感知刺激。我可以专注于那些。我不是。我通过有意识的意志努力将注意力集中在你身上。这就是我们对注意力的看法：基本上是有意识地集中注意力的能力。
但还有其他方面。因此，有有意识的注意力、自愿的注意力，还有非自愿的注意力。现在，如果有人闯入我的工作室并打开那扇门，我就无法不看。这实际上是不可能的。在我对它产生任何有意识的意志之前，无论我多么自律，一个系统会下意识地启动，将我的注意力集中到那扇打开的门上。所以这就是不自觉的关注。
然后我讲的第三个方面是社会关注，我认为它有其特殊的分量和深度。我们不仅可以关注世界上的事物和人，而且人们也可以关注我们，这一点也至关重要。我们可以成为关注的接收端，这也是它在心理、社交和情感上如此丰富的另一件事。
肖恩·伊林
您认为注意力是我们拥有的最重要的东西，这样说是否太过分了？
克里斯·海耶斯
我认为这是最重要的。我回到威廉·詹姆斯。他的哲学关注点之一是自由意志——我们是否拥有它，拥有它意味着什么。对他来说，注意力与意志是没有区别的，因为专注的能力是意志的本质。对我来说，如果你不是一个宗教人士，并且你不认为你存在的意义被某种更高的力量所赋予，那么我们得到的就是一个生命。我们在那一世所做的就是用这一个身体和大脑环游世界，时时刻刻我们关注这个或那个，我们所关注的最终加起来就是一个生命。从这个意义上说，它是基本的。我认为没有任何方法可以将你的生活体验与这种能力分开。
肖恩·伊林
这本书显然是关于现代注意力经济的兴起的，你认为这种转变可以与工业革命中雇佣劳动的出现相媲美。为何如此？
克里斯·海耶斯
因此，劳动力是一套特定的合法市场社会制度的产物，这些制度产生了所谓的“工资”和“劳动者”。努力、辛劳，无论你怎么称呼它，都在此之前存在。劳动力已经变成了一种商品，这有很多奇怪的事情。我个人不是马克思主义者，但我认为他的观察很有预见性。
首先，这是一个经营鞋店的人和一个鞋匠（工业资本主义之前就存在）制造整只鞋之间的区别的生活经验。首先切割鞋底，然后穿上鞋面，最后将它们组装在一起。最后，你得到了这个东西，它是一只鞋子，现在你拥有它，然后我把它卖给你。你付给我钱，现在你就拥有它了。从那时起，我们就在一家鞋厂每天工作 12 个小时，那里有人整天只在鞋底上印章。这是完全疏远的，也是一种截然不同的生活体验。
另一件奇怪的事情是，劳动力总量对于所有工业资本主义都是必要的。总的来说，它非常有价值。但它的每一部分本质上都是毫无价值的。但如果您是个体鞋匠，这就是您所拥有的一切。我就这么一个身体，每天去踩鞋底12个小时，却一无所获。但仅此而已。从我的角度来看，这就是我所拥有的一切。
所有这些属性都值得关注。在其市场化之前就已经受到关注。它现在在世界上具有价值。现在正在大规模提取。总的来说，它非常有价值。 Google、Meta，他们所有的钱都是靠这个来的。我在书中认为，亚马逊在某种程度上确实是一家引人注目的公司。就个人而言，他们随时都会为吸引你的注意力而付出微小的代价。但对你来说，这就是你所拥有的一切。你在任何特定时刻所关注的就是你所拥有的一切。
肖恩·伊林
您认为围绕注意力等资源建立的经济与以前围绕不同物质资源建立的经济之间最大的区别是什么？
克里斯·海耶斯
我在书中提出的论点是，我们通常认为的“注意力时代”实际上是信息时代。从实体市场生产到非物质市场生产的转变——信息经济、索赔理算员、编码员、像你我这样的播客，所有这些都在做这些并不等于世界的实体重塑的事情。在那个世界中，我们认为信息是决定性的特征，但信息是无限的。有大量信息。稀缺且有价值的东西就是注意力。所以每个人都必须为此而奋斗。
信息越多——将其呈现在某人面前的障碍越低——竞争就变得越激烈。我认为，随着世界上越来越多的地方从工业生产模式转向后工业生产模式，我们现在所处的位置是，剩下的东西是稀缺的、有限的、最有价值的，是我们的关注。
肖恩·伊林
我经常大声疾呼科技对我们造成的影响，但对于“没有人被迫整天盯着手机”的论点，我并没有真正令人信服的回应。我们就选这个我们想要这个。这并不完全错误，但我也认为我们的生物弱点是如此容易被利用，即使我们没有在字面意义上被迫，我也不确定我们是否真的以任何有意义或可识别的方式自由。在某些时候，关于自由意志的问题变得无可救药地模糊，甚至可能变得不连贯。
克里斯·海耶斯
我认为我无法解决自由意志问题，但我认为你是对的。它深刻地影响着我们的自由。前几天我和我妻子开玩笑说，我感觉我写了一本康复回忆录，但我还在喝酒。我仍在与所有这些事情作斗争。我对此不太感冒。所以我不想让任何人认为我是在某个高架飞机上。我和大家一样陷入困境。但是，当您收到屏幕时间通知，告知这是您一周的平均屏幕时间时，那就是一个深刻的时刻，“我是谁，我的意愿是什么？”
肖恩·伊林
如果我们也缺乏共同关注的能力，这对民主意味着什么？
克里斯·海耶斯
有几件事我想说。一是我想非常努力地抵制将一切非历史化的诱惑。正如我在书中所说，他们不需要塞勒姆的 Facebook 就能开始传播某某是女巫的谣言。人们非常擅长传播虚假信息，只是模拟风格，这是人类状况的核心，这就是我们的命运。如果有一群容易犯错的人，民主就会极其容易犯错。所以我只想这么说。
但是，是的，我认为这是一个深刻的问题，这对我们的民主造成了什么影响。这尤其正确，因为注意力不是一种道德能力。它与我们认为重要的东西不同。沃尔特·李普曼（Walter Lippmann）在 《公众舆论》中对此抱怨不已。事实上，他正在谈论凡尔赛，关于战争的结束和赔偿。他说美国人对此有着难以置信的兴趣，但他们对此并不感兴趣。他就像，就像孩子对他将继承的父亲的生意有着巨大的兴趣一样，但对此并不感兴趣。
所以这个问题很老了，但我认为现在它是如此纯粹。在竞争激烈的注意力环境中，克服一切的强迫、海妖的召唤、最低公分母、小报、赌场效应，我们被驱使着走向最低公分母。
它损害了公众的集体推理能力，无法独立于时时刻刻维持我们注意力的事物来思考问题。因为时时刻刻维持我们注意力的事物与重要的事物是不同的。我们都知道这一点。每个人都明白这一点。然而，要抵消这些技术对我们造成的影响是非常困难的。
肖恩·伊林
我们如何真正知道这里有什么是新的，什么不是？正如你所说，人们对漫画书感到恐惧，现在回想起来这显然是荒谬的。但人们也担心香烟，现在回想起来，这显然是明智的。那么我们怎么知道注意力经济是香烟而不是漫画书呢？
克里斯·海耶斯
回答这个问题的一种方法是查看实证研究，就像乔纳森·海特在《焦虑的一代》中所做的那样。比如说，这对我们有什么作用？就烟草而言，我们刚刚获得了大量证据：这对我们的健康有害。尽管正如我在书中引用的那样，有些人可以追溯到 16 世纪，他们会说，天哪，这看起来确实是一件可怕的事情。你点燃这些东西然后把烟雾放进你的肺里？我认为这不会有好的结果。
我认为在某些方面，经验问题虽然很重要，但也与更深层次的哲学问题不同，后者就像，这好吗？我们喜欢这个吗？这对我的灵魂塑造得好吗？我不需要数据来告诉我这一点。这是一个人性的问题。这就是为什么这本书在某种程度上确实是一部哲学著作。你可以回来告诉我，经验数据表明这不会导致更多的焦虑，也不会导致更多的抑郁，好吧，这可能是真的。但更大的问题是，我们对现代性的体验是一种不断加快的节奏和新形式的疏离的体验，我们作为人必须与之斗争。无论数据最终表明什么，我们都必须生活在这个世界和这个环境中，我认为我们很多人都不喜欢这种环境，这是可以理解的。
肖恩·伊林
正如您所指出的，19世纪的劳工运动基本上达成了两大监管回应：禁止童工和限制总工作时间。对今天的同等法规有什么想法吗？
克里斯·海耶斯
我认为这是一个有趣的起点。首先，调节注意力、调节注意力的提取只是我们需要探索的一个领域。关于切断青少年与社交媒体的联系存在很多争议。 [但是]作为一般原则，公司不应该买卖 14 岁青少年注意力的想法显然是正确的。
这是相辅相成的，但在我们进行监管之前，我们只需要非商业空间进行连接，就像我们拥有非商业公共空间一样。我可以在展望公园见到你。我们可以在街上散步。我们不仅仅存在于购物中心。所有的数字生活已经完全被商业空间所占据，这些商业空间试图买卖你的注意力。
监管问题是一个深层次的问题。首先，言论存在宪法问题。但我认为，如果你从调节注意力的角度来考虑，比如，今天一个应用程序不能占用你超过一个小时的注意力——我不知道。也许我们会通过法律并这样做。这在某种程度上看起来很疯狂，但真的是这样吗？我只是认为我们需要考虑调节注意力。其中一部分就是拆分大型科技公司，因为它们太大了。但更具体地说，这确实感觉像是政府可以做某事的地方。
收听其余对话，并务必关注Apple 播客、 Spotify 、 Pandora或任何您收听播客的地方的灰色区域。
原文： https://www.vox.com/the-gray-area/397131/the-gray-area-chris-hayes-attention-economy