2024 年 11 月 17 日，俄罗斯反对派政治家弗拉基米尔·卡拉-穆尔扎 (Vladimir Kara-Murza) 出席在柏林举行的反对莫斯科乌克兰入侵的示威活动。拉尔夫·赫施伯格/法新社，盖蒂图片社
2022 年 4 月 11 日，就在俄罗斯全面入侵乌克兰几周后，作家兼活动家弗拉基米尔·卡拉-穆尔扎 (Vladimir Kara-Murza) 在莫斯科的家外被捕。他被指控“故意传播虚假信息”，这是克里姆林宫批评乌克兰战争的说法。一年后，他被判处 25 年监禁，随后被转移到西伯利亚一个偏远的流放地， 并被关在隔离牢房里。
卡拉-穆尔扎此前已经从两次与俄罗斯安全部门有关的中毒事件中幸存下来，他在监狱中继续写作，包括为《华盛顿邮报》定期撰写专栏，并因此获得了普利策评论奖。他预计会死在监狱里，就像他的异见人士阿列克谢·纳瓦尔尼今年早些时候所做的那样。
然后，在 2024 年 8 月，拥有俄罗斯和英国双重国籍的卡拉-穆尔扎发现自己突然被释放并被驱逐出俄罗斯，这是大规模国际囚犯交换的一部分，该交换还释放了美国记者埃文·格什科维奇。
上周，卡拉-穆尔扎在哈利法克斯国际安全论坛间隙接受了 Vox 的长时间采访，当时他刚刚获得了该活动颁发的约翰·麦凯恩领导力奖。 （该奖项对卡拉-穆尔扎来说特别有意义，他是已故亚利桑那州参议员的朋友，也是他葬礼上的护柩者。）
在接受 Vox 采访时，卡拉-穆尔扎谈到了突然获得自由的“超现实”经历、乌克兰战争的历史教训，以及为什么普京政权可能不像现在这样稳定。看来。
一年前召开这次会议时，您还在监狱里。外出的经历对你来说还是很陌生吗？
这完全是超现实的。在过去的三个月里，我感觉自己好像在看一部电影。坦白说，这是一部很好的电影，但感觉不太真实。我绝对确信我会死在西伯利亚监狱里。 8月1日发生的事情，我只能用奇迹来形容，因为上一次国际囚犯交换真正释放了俄罗斯政治犯——不仅是被关押在俄罗斯监狱的西方公民，还有俄罗斯政治犯——是在1986 年 10 月。
这是一个奇迹，但从很多方面来说，这是一个人为的奇迹，因为这种交流是通过民主国家中众多善良人士的不懈努力才得以实现的，他们从未停止过对政治犯之间日益严重的危机的倡导、发言和呼喊。俄罗斯。今天俄罗斯的政治犯比 20 世纪 80 年代中期整个苏联的政治犯还要多。这就是普京治下的俄罗斯的现状。
所以，是的，它仍然感觉完全超现实。我还没有真正经历过任何转变。那是另一个问题。我从被单独监禁在西伯利亚一座戒备森严的监狱里，变成每周都要去四五个不同的国家。这并不是监狱经历后应该做的事情，但我只是觉得我别无选择。因为，你知道，当人们准备好倾听时，我必须发言，因为既然我已经从地狱中被救出来，我确实感到了责任。
鉴于俄罗斯政府在国外的一些著名批评者所发生的事情，您是否仍然觉得自己的安全受到了一些威胁，即使是在俄罗斯境外？
交换当天，当我们的飞机降落在安卡拉时，陪同我们的一名 FSB（俄罗斯国家安全局）官员转向伊利亚·亚辛（另一名因交换而获释的俄罗斯反对派活动人士）和我，说：“别以为你们在那里就安全了。克拉西科夫也可以来找你。” [瓦迪姆·克拉西科夫是俄罗斯安全部门的杀手，作为囚犯交换的一部分被释放，他因在柏林刺杀一名前车臣叛军而在德国服无期徒刑。] 当然，他并不是指字面上的克拉西科夫。他们有一整桌的克拉西科夫。
我从事俄罗斯反对派政治已有 25 年了。我们都知道公开反对普京政权的人会发生什么。我最亲密的朋友、我的导师、我小女儿的教父鲍里斯·涅姆佐夫（Boris Nemtsov）（俄罗斯前副总理，后来成为反对派领袖，于 2015 年被杀），在普京的直接命令下，在克里姆林宫前被枪杀。其他人也被中毒，包括我自己，我们知道这些袭击不仅发生在俄罗斯领土上，而且发生在国外。
所以看，我们都知道风险。我们都知道它涉及什么，但坦率地说，我只是不去想它，因为，好吧，我不想变得偏执，而且不可能每天都带着这样的想法生活。我知道我正在做的事情是正确的，无论如何我都会继续下去。
但更重要的是我不仅仅是一个政治家。我受过教育，是一名历史学家。我们知道，历史的弧线可能不会像我们希望的那样弯曲得那么快，但它确实会朝着自由弯曲，而且我们知道，未来属于民主国家，而不是像独裁国家那样独裁的、个人主义的、陈旧的独裁国家。由普京领导。因此，底线是，即使弗拉基米尔·普京（Vladimir Putin）摆脱了我们所有现任领导人、俄罗斯反对派目前的面孔，也意味着其他人将会取代我们的位置。
看看从乌克兰回国的俄罗斯伤亡人数，为什么这似乎没有对俄罗斯社会产生更大的影响呢？俄罗斯政府的这种状况还能维持多久？
我们不知道它是否有影响，因为不可能客观地评估一个因表达言论而入狱的国家的舆论状况。这就是独裁和极权政权的问题。它们看起来稳定、强大、安全，然后突然崩溃了。
“这就是独裁和极权政权的问题。它们看起来稳定、强大、安全，然后突然崩溃了。 ”
俄罗斯的沙皇政权和共产主义政权都在几天之内就垮台了，没有人预见到它的到来。伯克利人类学家阿列克谢·尤尔恰克（Alexei Yurchak）写了一本书，讲述了苏联的晚年——我没有读过这本书，因为它是在我入狱时出版的，但我喜欢书名： 一切都永远，直到不再存在。
这正是俄罗斯发生的情况，并且下次也将如此。在这些镇压、暴虐的政权中，你不知道表面之下正在发生什么。 [捷克持不同政见者、后来的总统]瓦茨拉夫·哈维尔在《无权者的力量》一书中谈到了这一点，即政权可能会出现问题，但没有人意识到这些问题，直到这些问题公开化，突然一切都崩溃了。
所以诚实的答案是，我们不知道战争对俄罗斯社会的真正影响是什么。我们可以肯定的是，俄罗斯有很多人反对这场战争。我们从民意调查中不知道这一点。那些都是没用的。但你必须看看我所说的现实的一瞥。最生动的事件之一发生在二月份我们所谓的总统竞选活动中，你会记得当时只有普京和几个精心挑选的小丑。
但有一个名叫鲍里斯·纳杰日丁（Boris Nadezhdin）的律师和前议员，他以反战为纲领宣布自己作为总统候选人竞选。俄罗斯公众的反应令人难以置信。在全国各地，无论是大城市还是小城镇，人们都在他的竞选总部排着长长的队伍，等待签署请愿书，让他参加投票。
当然，他不被允许这样做。他被禁止作为普京领导下的俄罗斯反对派候选人参选。但这几乎不是重点，因为突然间每个人都看穿了普京宣传的谎言，即俄罗斯的每个人都支持这个政权，俄罗斯的每个人都支持这场战争。您可以伪造选举结果。你可以操纵民意调查数字，但你无法掩盖全国数十万人用脚投票支持反战候选人的景象。我在监狱里收到了很多信，二月份我的信几乎都是关于全国各地的这些线路的。
我永远不会忘记，有一位女士，一位年轻女士，从新罗西斯克给我写信，新罗西斯克是俄罗斯南部黑海沿岸的一个小镇。她正在描述她如何在志同道合的人（大多数是年轻人）中等待签署[Nadezhdin的]选票申请请愿书。然后她写道：“我从来没有意识到我们有多少人。”这些对现实的一瞥对于评估实际情况来说真正重要。
但你认为政府真的没有安全感吗？这当然没有反映在经济数据中，经济数据表明俄罗斯仍在快速增长。上个月，我们看到普京在喀山举行的金砖国家峰会上接待了六位世界领导人。这看起来不像是一个感受到压力的孤立领导者。
压力很大。经济学家告诉我们，俄罗斯统计数据所产生的这种形式上的增长在很大程度上是人为的。这一切都是由战争机器推动的。一旦这一切结束，经济学家就预测未来会出现非常困难的时期，因为这不是实体经济。这不是完全意义上的消费经济或自由市场经济。一切都是为了军工机械。
就政权的感受而言，我想说，衡量这一点的最佳方法是实际审视他们自己的行为。因为你知道，一方面，宣传说，普京很受欢迎，他的政权稳定、安全。但对我来说，行动永远比言语更重要。如果情况确实如此，为什么他们需要因社交媒体帖子而逮捕某人并将其判处七年监禁？例如，如果反战候选人的立场像他们声称的那样不受欢迎，为什么他们会如此害怕让反战候选人参加投票呢？为什么不让他参加选票并让他得到他那百分之一的选票呢？
当这场战争结束时，您认为如何才能修复俄罗斯和乌克兰社会之间的愤怒和不信任？
首先，我可以告诉你，在我出狱的这几个月里，我与乌克兰朋友和同事进行了很好的接触和对话。我在监狱期间还收到了乌克兰人的来信。所以你知道，我们也不要假装它是完整的。理智的人能够区分独裁政权和它的社会，他们不会责怪所有1.4亿俄罗斯人。
但是，当然，乌克兰方面有很多痛苦，有很多悲伤，有很多情绪，当人们每天都听到炸弹落在他们的城镇上时，情况就不可能是这样。儿童正在死亡，平民正在死亡。
我不仅完全理解这一点——这也是我一开始就无法保持沉默的原因。一旦这一切结束，俄罗斯人将面临一条非常漫长且非常困难的道路，当然，一旦俄罗斯出现不同的政治局势。通往和解、找到再次交谈的方式、再次看着彼此的眼睛的道路将是一条漫长而艰难的道路。这将是漫长的、困难的，但我完全相信这是可能的。
再次给我这种希望的是，我的背景是历史学家，因为我们知道历史上曾经发生过这种情况。就在几个月前的9月，我在法国斯特拉斯堡参加欧洲委员会议会大会秋季会议。他们邀请我在全体会议上发言。前往斯特拉斯堡最简单的方法是飞往法兰克福，然后租车并开车几个小时。
我是一名历史学家。我知道阿尔萨斯-洛林[一个备受争议的边境地区，现在是法国的一部分]是什么。我知道德国人和法国人之间的那片土地上流淌了多少鲜血。我知道有多少人被埋在这片土地上，因为他们在普法战争、第一次世界大战、第二次世界大战中为这片土地而战。
看来这种仇恨似乎是永恒的，永远不可能克服它。但当我从法兰克福开车到斯特拉斯堡时，我什至不确定自己是还在德国还是已经在法国，因为边境是开放的。有单一货币。人们彼此和平友好地生活，即使今天仍然有人参加过第二次世界大战。所以这一切都发生在一代人的生命之内。法国人和德国人能够找到这种和解的方式，我毫不怀疑俄罗斯人和乌克兰人也能找到和解的方式。
您提到了您作为历史学家的训练。您认为历史上的某些时刻可以帮助我们更好地理解当前所处的时刻，包括俄罗斯的战争和政治局势吗？
首先，我将回答你问题的消极一面，这与你关于下一届美国政府的问题以及我们听到的有关可能与普京就乌克兰问题达成协议的讨论有关。我认为我们永远不能忘记的一个历史教训是，绥靖独裁者永远不会带来和平。它总是会导致更多的侵略、更多的苦难、更多的战争，因为独裁者并不认为妥协是回报妥协的邀请。他们认为这是软弱的表现，因此变得更具攻击性。
我们从 20 世纪 30 年代的历史中就知道了这一点。我们从过去25年西方与普京打交道的历史中也知道这一点，因为在很长一段时间里，大西洋两岸的西方领导人基本上都采取绥靖政策，这就是它引导我们的方向。因此，我认为非常重要的是，无论达成什么协议，无论采取何种解决方案来结束这场战争，该解决方案都必须考虑到乌克兰的利益，并且该解决方案不能以允许弗拉基米尔·普京(Vladimir Putin)的方式进行。将自己表现为胜利者，胜利者，因为如果发生这种情况，那对每个人来说都是一场灾难。
从更积极的一面来看，我提到俄罗斯的政治变革发生得有多快。我记得1991年。当时我10岁，我还是个孩子，但你知道，当革命发生在你眼前时，它不是你可以忘记的事情。我记得在莫斯科的那些日子——空气中的味道，自由。对我来说，从很多方面来说，这都是八月民主革命的三天里决定人生的一课。
因为，正如你所知，当然，那是一场由克格勃的苏联共产党领导层——军方领导的强硬派政变。而且似乎一切都站在那些政变策划者一边，对吧？他们拥有一切。他们拥有苏维埃国家的整个机器、整个机构。他们拥有完整的宣传机构。他们有警察、军队，当然还有克格勃——世界上最强大的镇压机器。
那些反对政变、想要捍卫俄罗斯民主的人们，除了尊严和捍卫自己自由的决心之外，什么都没有武装，但他们却成千上万地走上街头——我父亲就是其中之一。那些人——他们确实站在莫斯科街道上的坦克前面，然后坦克停下来并转身走开。
这里的教训是，无论独裁政权看起来多么强大、多么稳定、多么安全，如果有足够多的人愿意反抗它，他们就会成功。
“俄罗斯可能会发生意想不到的变化，我们必须为此做好准备。”
俄罗斯可能会发生意想不到的变化，我们必须为此做好准备。
我们怎样才能做好准备呢？
20世纪90年代发生的事情是，苏联体制突然崩溃，人们没有做好准备，人们犯了错误，无论是在俄罗斯国内还是在国际上。我们必须从这些错误中吸取教训。
在国内方面，我们知道，任何国家想要克服极权主义的创伤并成功过渡到民主，都必须经历某种公众清算的过程，公开反思正在犯下的罪行。
我们在种族隔离后的南非看到了这一点。我们在军事独裁后的阿根廷看到了这一点。共产主义垮台后，我们在中欧和东欧看到了这一点。当然，我们在 45 年之后的德国看到了这一点，然后在 89 年之后在东部地区再次看到了这一点。这是一个让社会认识到前政权以其名义犯下的所有可怕罪行的过程。因此档案被公开，这些罪行被公之于众。对这些罪行负有责任的人已被追究责任。犯下这些罪行的机构，如特勤局，被解散，等等。
这一切在20世纪90年代的俄罗斯都没有发生过。我们知道，当邪恶没有得到公开反思和公开谴责时，它就会卷土重来。这正是我们在俄罗斯前克格勃官员上台时看到的情况。我们绝不能再犯这样的错误。所以这是我们给俄罗斯反对派、俄罗斯民主力量的功课。
但还有一个重要的国际方面，那就是，你知道，对于 20 世纪 90 年代前东欧集团、前华沙条约组织的许多国家来说，欧洲-大西洋一体化的承诺是最有力的激励因素。顺利完成改革。当瓦茨拉夫·哈维尔 1990 年 2 月在美国国会发表讲话时，他将捷克斯洛伐克后共产主义转型的整个过程称为“重返欧洲”。隧道尽头的曙光对于这些国家非常重要继续推进改革并顺利完成改革。
俄罗斯从未真正兑现 20 世纪 90 年代的承诺。它有点放在门口。 1991年12月，当鲍里斯·叶利钦总统致信时任北约秘书长曼弗雷德·沃尔纳，首次正式公开提出俄罗斯未来加入北约的问题时，他甚至没有收到任何回应。
下次发生这种情况时我们必须做好准备，因为俄罗斯发生的事情影响到每个人。
回到乌克兰人和俄罗斯人的问题，你的提议似乎需要西方在战后对俄罗斯抱有信心。在这次会议上，我们听到了很多诸如“让俄罗斯再次变小”之类的口号，听到人们谈论俄罗斯需要非军事化或瓜分并不罕见。
你刚才提到的所有这些谈话，对于普京的宣传来说是一个惊人的礼物，因为他所需要做的就是放大这些声音并告诉人们，‘所有这些西方人，他们是如此仇视俄罗斯。他们讨厌所有俄罗斯人。他们的争吵不是针对我，而是针对普京，他们恨你们所有人。坦率地说，这确实是有害的、非常短视的、而且听上去会适得其反。
因此，关于唐纳德·特朗普和弗拉基米尔·普京之间的关系已经进行了多年的讨论、分析和法律诉讼。随着美国新政府的上任，您认为最好和最坏的情况是什么？您对本届政府如何应对俄罗斯有何期待？
我认为我们肯定知道特朗普先生的一个性格特征，那就是他的不可预测性是出了名的，所以我认为任何人都可以猜测实际的政策是什么。说实话，我对国务卿的当选感到非常振奋。我认识参议员马可·卢比奥很多年了。我知道他关心民主和人权问题，并反对独裁政权。他在参议院的职业生涯中花了很多时间来解决这些问题。他曾在俄罗斯、白俄罗斯、当然还有委内瑞拉和古巴为政治犯发声。
“我对俄罗斯持乐观态度，对美国当然也持乐观态度。”
我非常关心的事情：鲍里斯·涅姆佐夫被暗杀后，我们发起了这项国际倡议，在世界各地的街道上命名以纪念他。第一个这样做的城市是华盛顿特区。今天，如果你去俄罗斯大使馆，你会看到它矗立在鲍里斯·涅姆佐夫广场上。参议院法案的最初发起人是马可·卢比奥。
许多美国人现在担心自己民主的未来。民意调查显示，这是很多选民最关心的问题。作为亲眼目睹威权主义的人，您认为美国或其他民主国家的人们担心自己的国家仍然是民主国家是否合理？
嗯，首先，我确实认为永远不要对此自满，永远不要认为事情是理所当然的，这是正确的。我想是里根总统说过，自由距灭绝的时间不会超过一代人。不幸的是，这是绝对正确的，我们都必须对此保持警惕。但你知道，我对俄罗斯是乐观主义者，对美国当然也是乐观主义者。
你们已经拥有两个半世纪的民主制度和民主传统。在四年的时间里，这不会因为任何一个人而突然被撤销。所以我不同意这些危言耸听的观点和预测。但人们的担忧是正确的，因为我们必须始终保持警惕并确保保护这些民主机构。
原文： https://www.vox.com/world-politics/388169/kara-murza-putin-russia