我们为什么以及如何做梦？

梦是如此个人化、主观和短暂，它们似乎不可能以科学的客观性直接研究。但近几十年来，世界各地的实验室已经开发出先进的技术，可以在人们做梦时进入他们的大脑。在这个过程中，他们正在更多地了解我们为什么需要这些奇怪的夜间体验以及我们的大脑如何产生它们。在这一集中，Steven Strogatz 与蒙特利尔大学的睡眠研究员Antonio Zadra讨论了新的实验方法如何改变了我们对梦的理解。

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安东尼奥·扎德拉

Antonio Zadra (01:37)：谢谢你邀请我。

Strogatz (01:39)：我很高兴能和你谈谈这个。因此，让我们从您和您的同事今天看到的梦想科学开始。为什么梦想那么难学习？

Zadra (01:49)：研究梦的最大困难之一是我们不直接研究梦。我们研究的是梦境报告，要么是人们告诉我们的梦境，要么是他们写下的梦境。因此，如果您愿意，大部分工作都是在事后完成的。即使在实验室里研究梦境，你也可以看到这个人在做梦时大脑或身体发生了什么——例如，在快速眼动睡眠中——但他们在那一刻梦到什么，我们通常只能知道一次我们叫醒这个人，他或她告诉我们他们正在经历的梦。所以梦是一种私人的、主观的体验。

(02:30) 但研究梦的这些挑战并不是梦所独有的。您可以在许多其他领域找到它们。例如，在研究疼痛时，当我们研究疼痛时，你不可能有一个机器让你看到疼痛。例如，我们从人们用来描述他们痛苦的形容词中推断出来。那是灼热的痛，悸动的痛，刺痛的痛吗？然后他们在哪里[说]它是本地化的。人们说，“它在我的下背部，它在我的腿上。”但同样，这些都是私人的、主观的体验。这些挑战对于人类拥有的许多主观状态都是真实的。

Strogatz (03:09)：这样一个有趣的类比。我从来没有想过这样想。让我试着让你定义梦想。我知道这将是一个艰难的过程，因为在任何科学领域，给出一个定义通常是——比如，“什么是生命？”，你知道的。但是，但是让我们尝试一下。什么是梦想？梦的特点是什么？

Zadra (03:26)：不幸的是，对于梦的定义并没有普遍认同。所以对于一些研究人员来说，梦是大脑的精心制作的、叙事驱动的创造，它位于某个地方，具有时间维度，涉及情感，通常是某种形式的社会互动。所以这些更接近人们在早上醒来时经常会回忆起的那种梦，通常是在快速眼动睡眠中。但对于其他研究人员来说，做梦是指在睡眠期间经历的任何形式的思维或感知元素。所以这通常被称为睡眠心理。

(04:12) 因此，取决于你如何定义它们，梦可以是这些相对孤立的图像或思维模式。它们可以是在您入睡时在您眼前跳舞的几何图像。或者它们可以是这些丰富的、叙事驱动的、身临其境的体验。根据你如何定义它们，你可能正在研究梦的各种元素或各种形式的表达。但话又说回来，同样的问题可能会出现——如果我们问你如何定义意识？ 什么构成意识？所以有一些最小的意识形式，比如当你有点昏昏沉沉的时候，早上刚醒来，或者当你被美妙的音乐所震撼或完全沉浸在电影中时，与您的配偶，或您的老板在工作中或疯狂恋爱中发生可怕的争吵。我的意思是，这些都是不同形式的意识。同样，盲人或聋人或感觉方式受限、瘫痪的人也有意识。但同样，他们主观体验的范围差异很大。我认为梦想也是如此。

Strogatz (05:25)：我们知道我们的大脑如何创造与梦相关的图像吗？

Zadra (05:29)：简短的回答是否定的。更细致入微的答案是，我们正在慢慢到达那里。因为梦可以发生在不同的睡眠阶段，并且在这些不同的睡眠阶段被激活的大脑区域差异很大。就像大脑的一般神经化学一样，它会导致一些相互矛盾的观点。

(05:56) 但是我们知道，例如，如果我们做最生动的梦，那些往往发生在快速眼动睡眠中的梦，那么，我们知道次级视觉区域被激活了。这是有道理的，因为梦是高度视觉化的体验。所以主要视觉区域没有被激活，原因很简单，你的眼睛是闭着的，没有视觉输入通过你的视网膜进入。所以你的大脑正在创造这个。我们还知道您的运动皮层，即控制运动运动的大脑部分已被激活。这可能是有助于给我们留下这样一种印象的事情之一，即我们正在梦中穿越一个真实的 3D 物理世界。我们知道边缘系统和杏仁核也被激活了，这可能有助于解释为什么许多梦都包含不同程度的情绪，所以我们在情感上投入其中。而且我们知道前额叶皮层的一部分，即位于眼睛上方约一英寸左右的大脑部分，已被停用。所以这也解释了为什么大脑的这些区域对于我们所说的执行功能、判断、批判性思维、计划以及我们梦中通常不存在的事情很重要。

(07:23) 因此，我们开始更好地了解不同的大脑区域如何协同工作来创造我们梦境的这些一般特征。更神秘的是大脑如何选择特定图像以及如何将它们编织在一起。以及为什么。

Strogatz (07:44)：梦和记忆方面与清醒生活中的事件记忆有关吗？有人提出梦可以帮助我们记住，但是什么？我的意思是，正确的说法是什么？我们今天怎么想？

Zadra (07:57)：也许退后一步，我们知道睡眠在不同形式的记忆中起着非常重要的作用。例如，我们知道非快速眼动睡眠的不同阶段有助于巩固我们的记忆。所以这更类似于如果你正在学习事实，并且你想记住事实。在快速眼动睡眠中，我们知道我们的记忆更多地与我们对世界的知识、对世界的语义理解相关联。因此，重要的不是事实，而是你何时以及如何使用这些事实。因此，如果您愿意，非快速眼动睡眠对于让您变得更聪明更重要。快速眼动睡眠可以让你变得更聪明一点。

(08:44) 现在，我们认为梦可能在其中一些过程中发挥作用。我们知道，与 70 年代和 80 年代神经生理学家对梦的一些概念化不同，梦远非随机。我们的大脑清楚地显示出偏好结合我们清醒生活中的情感显着体验。但随后它会做一些它在清醒状态下无法做到的事情，即，它会利用这种体验并在其所有记忆库中搜索与之相关的弱关联体验。

(09:23) 为什么它会那样做？嗯，这就是大脑如何理解周围的世界。我们醒着的每两个小时，大脑似乎需要关闭所有外部输入一个小时才能理解我们所经历的事情。这就是睡眠的一部分。一个想法是，梦想在其中发挥了作用，“好吧，我们今天已经经历过。这对未来有什么用处？”嗯，有一句名言，记忆与过去无关。记忆是关于未来的。这意味着你能记住事情的原因并不是当你退休后和老朋友在你的门廊上喝一杯时，你可以“记住我们小时候，我们骑过那趟车”去湖边？”这不是我们进化到拥有记忆能力的原因。

(10:21) 记忆让你可以，当你在路上开车时，你看着你的后视镜，你看到这些闪烁的蓝灯和红灯，“哦，是的，那是紧急车辆或警车，我需要向右移动并让它通过。”它使您能够预测和理解摆在您面前的事物，并对您周围的世界做出正确的反应和解释。

（10:46）所以梦想吸收了我们所经历的。这可能是由于大脑在睡眠时的特殊神经化学，特别是在快速眼动睡眠中。它寻找这方面的弱关联。所以你的大脑有点像打开抽屉，然后说，“它适合这个吗？适合这个吗？”取决于你在梦中的反应——你的认知反应，你的情绪反应——然后你做梦的大脑会使用这些信息说，“是的，这是一个有用的联系。是的，这是一个合理的联系。”这就是帮助我们建立对世界的理解的原因。因此，当我们醒来时，我们确实每天醒来时对自己和周围的世界有了更清晰的了解。

(11:37) 我认为人们经常认为理所当然或没有给予足够重视的另一件事是，当我们做梦时，大脑会做两件令人惊奇的事情。它做了很多令人惊奇的事情。但特别是两个：A，它创造了你。你有一个身体；你看东西；你的梦想通常来自第一人称视角。但它也创造了你梦想的环境，包括你遇到的每一个人。我的意思是，你必须记住，你在床上睡着了。你没有听到外界的声音，你没有看到事物，但你沉浸在这个环境中，你正在与人交谈，你听到他们回话。甚至在诸如清明梦之类的现象中，你知道自己在做梦的梦中，你几乎不知道梦中接下来会发生什么。你的大脑正在向你隐瞒这些信息。例如，在一个清醒的梦中，你可能会出现一个梦中的角色，但是如果你问他们一个问题——你是谁？你在我的梦里做什么？我应该记住的最重要的事情是什么？ ——你不知道角色要说什么。但你的大脑会。你的大脑是创造这个角色的东西。

(12:50) 所以当人们说，“哦，你可以在你的梦想中做任何事情”，或者“你是你梦想的制片人和主要演员”，我认为这是不正确的。你不是在梦想构建过程的轮子上；你的大脑是。你的大脑会故意将接下来将要发生的事情以及事情如何展开的大部分信息远离你。为什么？因为它需要知道你将如何对这种不断发展的叙述做出反应，其中——梦的结构也会发生各种变化，你知道，在时间地点、地点和转变中。这是他们固有的奇异之处的一部分。

(13:31) 但这反映了你的大脑正在探索的所有弱关联。但它也试图看看你对此有何反应。所以我们再次认为，梦想在我们对世界的理解中发挥着作用。我们对世界的理解很大程度上是基于我们对它的记忆？我们对这些事件有何意义？其中大部分是基于语义的。你知道，如果我说我发生了事故，“事故”这个词对我们来说有各种各样的联想和意义。对象也一样。森林、玻璃和葡萄酒。所有这些事情对我们都有不同的意义。所以当你梦见玻璃时，你面前没有实体玻璃，你的大脑正在创造它。你对那个简单的对象有各种各样的隐喻和联想。现在，如果我们考虑人际关系，以及无限复杂的事情，所有这些关联都会随着梦想的展开而变得更大、更复杂。

Strogatz (14:39)：你在那里走了很多有趣的方向。我的意思是，真正打动我的是这个非常神秘的哲学，你使用诸如“你的大脑对你隐瞒某些事情”这样的短语。这让我想知道那句话中的“你”是谁？因为大多数人认为他们的大脑就是他们自己，但显然还有一些更微妙的事情正在发生。

Zadra (15:02)：当然。有些人认为，清醒意识也可以这样说。这是值得商榷的。但我认为，当谈到梦想时，这种独特的意识改变形式，就少了很多争议。

(15:17) 一个非常具体的例子，说明你的大脑如何使用你的反应、你的想法，然后它们如何反馈到梦的演变中，我可以给你两个例子。有时人们会有这些令人愉快的飞行梦想。所以他们在空中翱翔，俯视风景然后走，这绝对是了不起的。然后他们想到，我怎么会飞？一旦这个疑问出现，这个问题就出现了，几乎总是会发生的是他们开始掉到地上。因此，梦就是大脑将你置于什么样的环境以及你对它的反应之间的持续相互作用。

(15:39) 我认为，这是梦功能的关键方面之一。我的意思是，睡眠可以做很多我们不需要经历的事情。所以它可以整合信息，分泌激素，调节很多东西。而所有这些都是在没有意识体验的情况下完成的。所以一个问题是，为什么我们必须经历梦才能让大脑进行这种记忆处理工作？

(16:30) 嗯，我认为我们需要体验它，因为大脑需要做梦才能理解这个世界。它需要了解你对它正在构建的梦有何反应，以及梦境环境如何，因为它是由你的大脑创造的，是你对世界的概念，你对父母、兄弟姐妹、工作、工作的概念你的自我价值，你的怀疑。这对你在梦中的想法和行为有何反应？而你和梦境世界之间这种持续不断的、不断发展的相互作用，对你来说是隐藏的，对你的大脑理解你的清醒经历很有用。所以是的，所以里面的“你”实际上只是你的大脑在梦中所做的一小部分。再一次，我真的认为有令人信服的证据表明，如果你愿意，你做梦的大脑会隐藏很多信息，而且正如我提到的，我们甚至在清醒梦中看到了这一点。

斯特罗加茨(17:34)：很好。让我们去清醒的梦。因为我已经提到有几个方向很自然地从你几分钟前谈到的内容中得出。所以清醒的梦就是其中之一。另一个是你非常简短地提到了梦的神经化学方面，以及它是如何与奇怪的联想和类似的东西联系起来的。所以我也想谈这个。但是我们为什么不从清醒梦和梦工程的相关主题开始呢？对于没有听说过清醒梦的人，再告诉我们，那是什么？

Zadra (18:05)：清醒梦本质上是一个人在梦中意识到自己在做梦的梦。然后，一旦人们有了这种意识，他们就可以利用对梦境的了解来尝试操纵，或者如果你愿意，可以影响梦境的展开。所以这本质上就是清醒梦。清醒梦有许多有趣的特点。但其中之一是它为睡眠实验室中的梦研究打开了一个全新的窗口。

Strogatz (18:45)：这是人们自然而然地做的事情，还是必须教你如何去做？

Zadra (18:52)：有些人报告说他们一生都做过清醒的梦。所以早在他们记得的时候。这些是少数群体，占总人口的一小部分。当他们得知并非每个人都有这种能力时，他们中的一些人实际上感到惊讶。大多数人，大约一半的人口，会报告说他们一生中至少做过一个清醒梦，通常是在他们还是幼儿或青少年的时候。也许大约 20% 的人会说他们每个月都会做一个或更多的清醒梦。

(19:24) 现在有些人几乎每晚都会做清醒梦，每周一次。你可以在实验室里研究它们。当我说它打开了一个全新的窗口并且这已经在世界各地的十几个实验室中完成时，这就是——信不信由你——清醒梦者可以在睡着和做梦时与你交流，这个实验者实验室，他们实际上是在做梦，他们可以通过有意识的眼球运动进行交流。当我们处于快速眼动睡眠时会出现睡眠麻痹，但我们身体的许多部位并没有麻痹——你知道，你的呼吸系统、你的舌头和你的眼睛。再说一次，因为即使你移动你的眼睛，你也不会伤害自己；你起身跳下床，好吧，你可能会一头撞到墙上。因此，麻痹足以让我们相对静止不动。当你看到你的猫或狗抽搐时也是如此；关键是他们不动。

(21:04) 但是如果你甚至在快速眼动睡眠中观察你的狗，你会看到它们的眼睛来回移动，或者在它们紧闭的眼睑下看到一个小孩。现在，清醒梦者可以通过在梦中进行这些预先确定的极端左右眼运动来使用此功能。它们可以被这些电极拾取，这些电极可以监测在实验室中睡觉的人在他们闭合的眼睑下的实际眼球运动。因此，当您查看清醒梦者的多导睡眠图记录时，您可以看到这些来自 REM 睡眠的随机眼球运动，突然之间，您会看到这些极端的左右眼信号，并且那就是清醒的梦想家告诉你，“嘿，我知道我在实验室里，我现在知道我在做梦。这是信号1。不仅如此，现在，我要执行你让我在梦中执行的任务。而这些任务可以是唱歌、数到10、握紧拳头，甚至是做爱。完成后，您会发送第二个信号。所以现在研究人员知道，在信号 1 和 2 之间，这个人在唱歌，或者他们在跑步或做深蹲，然后你可以看看，当一个人唱歌、数数或有高潮。

(21:50) 所以你开始解决必须等到人醒来才问他们梦境的问题，因为这些人在他们开始和结束梦境中的特定活动时有某种时间戳。对我来说，直到今天，这真的很令人难以置信，让参与者在睡眠实验室睡觉，在 REM 睡眠中快速入睡，做梦，与你交流。

(22:17) 这使研究人员能够更多地了解身体和大脑如何对不同形式的梦内容作出反应。总的来说，这些研究告诉我们的是，你的大脑和在较小程度上你的身体肯定会对梦中的活动做出反应，就像你在清醒时所做的那样，它们会做出反应。

(22:40) 现在，去年，这种研究更进了一步。这变得更像科幻小说。在世界各地的多个实验室中展示了与清醒梦者的双向交流，其中一些实验室位于欧洲和美国。所以在这里，他们不仅让清醒梦者做这些眼睛信号来交流，而且他们是清醒的。但随后实验者可以使用外部刺激，有点像 1860 年代一些研究人员（如 Alfred Murray）试图做的影响梦境的事情。

（23:18）例如，他们可以以较低的强度提出这个重复的问题；你必须找到一个甜蜜点，它可能会融入人们的梦想而不是唤醒他们。所以他们可能会问 8 减 6、8 减 6，或者他们可能会在他们闭上的眼睑上闪烁一些灯光，希望这些视觉刺激能够被吸收。在这个例子中，8 减 6，人们做了什么来回答两个系列的眼球运动，说答案是 2。所以这些研究，你可以用眼球运动来做，但你也可以问他们是/否问题.所以你可能会问他们，你喜欢巧克力吗？如果答案是肯定的，这个人可以尝试像梦中的大笑一样微笑。如果你正在监测肌肉、面部肌肉，你实际上可以看到嘴唇周围有轻微的收缩。所以你知道这个人在微笑，这是一个肯定的答案。如果你说，你知道，你喜欢钩编吗？答案是否定的，这个人真的可以像梦中的眉毛一样蹙眉。再说一次，如果你有电极监测这些面部肌肉或人的眉毛周围的肌肉，你会看到放电，这就是否定的答案。

(24:40) 所以这些是基本步骤，但不仅允许梦想家与实验室中的外部实验者交流，还可以让实验者向梦想家提问，然后进行双向交流。因此，这证明了与清醒梦者的双向交流是可能的。它打开了一个全新的窗口，能够真正告诉人们在梦中做特定的事情，并观察大脑和身体的反应。所以如果你盯着一个物体，如果你大喊，如果你在听，你知道，如果你在音乐会上，如果你尝试阅读，美妙的音乐。因此，它为研究梦想如何展开以及我们的大脑和身体如何参与这一过程的全新动态打开了一扇窗。所以这一切听起来可能像是科幻小说，但实际上是科学。

Strogatz (25:42)：嗯，你告诉我们这是一件了不起的事情。让我问一些我确信我们的一些听众会有的尽职调查问题，那就是，这可能是一个骗局吗？人家能假装吗？现在我敢肯定，你知道，这样做的科学家是负责任的，并且知道他们在做什么。但是，请告诉我们一些证据表明这些人确实处于快速眼动睡眠状态。他们不是在和我们玩游戏，醒着但假装睡着了。我们怎么知道他们真的睡着了？

Zadra (26:11)：快速眼动睡眠的主要特征之一是这种运动麻痹，您可以监测运动麻痹。自从在实验室用一些电极研究睡眠生理学以来，这已经完成了，包括一些放在你下巴下的电极。而且你的下巴下方有一块肌肉，通常会显示出一些基线水平的运动活动，即使你没有移动下巴。但这在 REM 睡眠中下降到零。这不是你可以自愿做的事情。这是你只能在快速眼动睡眠中观察到的东西。在研究中，这些肌肉麻痹指标是完整的。还有不同种类的反射只在快速眼动睡眠中受到抑制，其中一种被称为 H 反射。如果你测试那些，你也会看到他们的抑制。因此，根据所有标准，无论是根据他们所做的眼球运动类型，根据他们的脑电图特征，还是根据这种肌肉张力，这只能在 REM 睡眠中看到。所有这些研究都表明这些参与者处于明确的快速眼动睡眠状态。所以他们不是假装的。

(27:22) 现在，其他人当然可以在家里假装说：“哦，我在做 X、Y、Z。”这不仅是可能的，当我检查一些 YouTube 视频时，我认为它正在积极地进行，等等。但是对于我现在提到的研究，我们非常谨慎地表明，为数据保留的示例确实是对这些参数中的任何一个都毫无疑问的示例，正​​如外部梦想专家所评估的那样这些电生理信号，这确实对应于明确的快速眼动睡眠。

Strogatz (28:00)：你在实验室研究清醒梦吗？

Zadra (28:03)：我们有。我们还在实验室之外研究了清醒梦的临床应用，包括治疗噩梦。但我对如何使用清醒梦来更好地理解大脑如何创造梦中人物特别感兴趣。

(28:23) 所以对我个人而言，梦中的人物是梦中最让我着迷的一个方面。再次，因为梦中的人物不仅会说和做我们意想不到的事情。再说一次，当我们问梦中的角色一些事情时，他们的回答让我们感到惊讶，因为我们的大脑创造了他们，我真的认为我们在非常真实的意义上让自己感到惊讶。梦中人物的行为、行为和反应方式就好像他们有自己的意识一样。现在我们知道它们不会——可能是因为它们只是你想象中的产物。但是当你遇到你的前任时，他或她真的生你的气，他们看起来真的很生气。他们有面部表情，你知道，他们对你的所作所为有多愤怒，或者你是否疯狂地坠入爱河，或者你是否被侵略者追捕。这些人的情绪表达、他们说话的方式、他们的语调，都与我们在清醒时与有意识实体的人所经历的一致。所以其中一些是二维的，就像戏剧中的临时演员一样。但是其他的角色真的给我们这种感觉，他们是众生，如果只是他们看你的样子，你有一种被一个真正有自己的世界观的人看着的感觉。

(28:23) 所以你可以用清醒梦来探索这个。例如，我一直在与英国的一位艺术家Dave Green合作，他使用清醒的梦来创作艺术品，我让他请梦境中的人物为他创作艺术品。现在，当他问人物时，你知道，在他清醒的梦里，“请你帮我画一幅好吗？”他得到的回应真的很耐人寻味。所以他让一位绅士告诉他，“好吧，我，我不会画画。”当戴夫问他，“嗯，为什么会这样？”时，他说，“嗯，因为我来自捷克斯洛伐克。”他还有一个……他还有另一个女人，他说，你知道，“你会画画吗？”然后她说，“哦，当然。”她接着说，“我很擅长画画，我小时候上过课。”所以她正在详细阐述整个故事，你知道，那个——让大卫惊讶于她是如何拥有所有这些技能的。他给她一张纸，一支铅笔，她画他的画。当他看着它时，它只是一串字母数字代码。他接着说，“这不是一幅画。”她说：“是的，是的。现在你的工作是弄清楚这一切的意义所在。”正确的？

(28:48) 所以有所有这些有趣的例子。早在 80 年代，德国研究员保罗·托利 ( Paul Tholey ) 也曾在清醒梦中探索过一些关于向梦中人物询问各种问题的问题。你知道：你会唱歌吗？你能想出我不知道的词吗？但一件有趣的事情是，梦中的角色在数学上真的很差，甚至是基础数学。所以如果你问一个梦中的人物，你知道，什么是 4 加 3，他们中的一些人会说 6。这很有趣，因为你做梦的人知道答案。但梦中的角色似乎弄错了。再说一遍，为什么会这样，在德国研究员保罗·托利的研究中，你有其他反应，有人问过这些数学问题，有些人会跑掉，有些梦中的角色会跑掉。在两个案例中，这个人哭得不行，他们就像，“哦，不，不是数学！”

Strogatz (31:07)：嘿，我——我们已经习惯了！我是数学教授。这也发生在现实生活中。

扎德拉(31:59)：当然。但同样，这些角色的这种不可预测的性质。为什么他们会以这些方式行事？为什么你的，你的大脑决定让他们以这种方式做出反应？这对梦想的形成和发展有何影响？因此，清醒梦让我们能够更多地了解梦的基本神经生物学，同时也是了解这些更主观、更令人困惑的问题的窗口，这些问题与意识问题以及梦和特定梦的角色是如何产生的有关。

Strogatz (32:36)：所以我想确保我理解这些，这些你刚刚告诉我们的惊人故事。所以戴夫格林，如果我理解这个故事，对吧，他自己是一个清醒的梦想家吗？

Zadra (32:46)：正确。

Strogatz (32:47)：然后他会告诉你他清醒梦中发生的故事，当他遇到梦中的人物并用问题挑战他们时，比如说，画一些东西或做数学题或其他什么。也就是说，我们就是这样知道你告诉我们的事情的？

Zadra (33:03)：是的，绝对是。现在，其中一些已经在实验室环境中进行了研究。但是对于戴夫来说，他是一个刚开始会利用自己的梦想的人。然后，当他醒来时，他会试图记住他所拥有的真实情况，并在某种程度上复制它们。所以有点像使用他的清醒梦，作为一种创造力。所以当我们开始讨论他的一些作品时，我就问他，“好吧，与其你自己画图，不如试着在你的梦中寻找梦中的人物，让他们画图给你，看看接下来会发生什么？”所以这就是在持续合作中导致这些故事的原因。

Strogatz (33:44)：这是非常有趣的研究。好吧，我们之前提到过“梦想工程”这个词。这是否符合梦想工程的条件？

Zadra (33:52)：梦想工程是切线相关的。所以正是这个新兴的科学领域，人们试图用不同的技术和方法来试图影响人们的梦想内容。因此，它可以来自睡眠可穿戴设备、气味、声音的使用——这些外部刺激环境似乎会影响人们的梦想方式和梦想。所以这是一种试图影响梦想的方式。因此，这可以从身临其境的虚拟现实训练，例如，做飞行梦——已被证明有效——到在你的睡眠中暴露在不同的气味中。所以我们知道，你喜欢的玫瑰或一顿饭之类的积极气味不会直接融入你的梦境，但它们会促进积极的情绪和梦想，就像负面气味不一定会直接融入梦境，而是可能会更负面地改变你梦中情感内容的效价。因此，有所有这些不同的技术试图影响人们梦想的方式和原因。这被广泛称为梦想工程，梦想研究中一个快速发展的领域。

Strogatz (35:17)：我听说你和一群其他的梦境科学家和睡眠科学家签署了一封关于梦境工程的担忧的信。你能告诉我们关于那封信的事以及你关心的问题吗？

Zadra (35:30)：所以梦想工程真的是一个非常非常早期的领域。所以一些关于这方面的第一篇论文是几年前才发表的。它具有巨大的潜力，可用于治疗用途、了解大脑、提高意识、治疗创伤后应激障碍，因为我们知道睡眠和梦境与情绪记忆的处理有关。但就像在许多新技术中一样，它也有潜在的缺点，而且对于我们在该领域的一些人来说，还有非常可怕的潜在应用。我会给你一些这方面的例子。

(36:06) 顺便说一句，是的，我们签署的那封信，有来自世界各地的 40 多名睡眠和梦想研究人员签署了这封信。我们担心的不是现在的事情很危险，而是它有可能变得危险，我们宁愿积极主动地让政治家、决策者和公众在为时已晚之前意识到这些问题。我们担心的是，越来越多的人正在使用与睡眠相关的技术、iPhone、可以记录睡眠期间任何声音的手机来睡觉。这真的很有用。例如，如果您想知道自己是否在打鼾，是否有睡眠呼吸暂停。但是已经收集了有关您可能处于哪个睡眠阶段的信息。拥有睡眠可穿戴设备并在晚上保持佩戴的人，我们知道您的心率，呼吸频率是多少；由此，你可以推断出你是在快速眼动睡眠还是非快速眼动睡眠？而且我们知道，大脑在睡着时会以我们醒着时不会的方式处理信息。而且即使你没有回忆，没有记忆，对于在你睡觉时发生在夜间的事件，它们仍然会影响你的行为。

(37:24) 让我给你一个非常清楚的例子。在一项研究中，对戒烟感兴趣的吸烟者被带到实验室。他们只是被告知，“好吧，看，我们可能会向你展示气味。我们有兴趣了解这些气味如何影响您的睡眠。但你可能在对照组中，没有任何气味呈现给你。”就是这样。他们必须在来实验室之前和之后记录他们抽了多少支香烟和其他事情。在他们不知道的情况下，他们在很短的时间内被呈现香烟气味，并伴有例如臭鸡蛋或腐烂鱼的气味。就是这样。早上他们被吵醒了。他们被问到，“你知道，你知道任何刺激吗？”他们会说不。你还记得你的梦想吗？不，所以他们没有接触过气味的记忆。但是一周后发生的事情，平均而言，他们减少了 30% 的香烟消费量。

(38:26) 对我来说，令人着迷的是，如果你在这些人醒着的时候进行这种配对，它对他们的香烟消费量的影响为零。所以你可以看到，你可以在人们的睡眠中做一些他们不知道的事情，而不是在你醒着的时候做这些事情，因为你的大脑处理信息的方式与清醒时完全不同。

(38:51) 您还可以改变人们对糖果的偏好。所以你可以在人们来实验室睡觉之前问他们：“哦，顺便问一下，你喜欢 M&Ms 还是 Skittles？”人们会说，“哦，你知道，我更喜欢吃喝玩乐。”在晚上，您可以向他们展示“M&Ms，M&Ms”的听觉刺激——同样，在他们选定的睡眠时间短暂地进行。他们不记得这件事。它不会唤醒他们。但是当他们早上睡完后，你问他们，“哦，顺便问一下，你还是喜欢吃吃喝喝还是 M&Ms？”他们中的一些人会说，超过 70%：“你知道什么很奇怪，但你知道，如果我有选择，我现在会吃 M&Ms。”如果你问他们为什么，他们不知道，也不能告诉你。

(39:31) 同样，这些只是非常简单的例子。但这项技术正在迅速发展。现在，如果你想想广告商愿意花多少钱来吸引你 30 秒的注意力。想象一下，他们愿意在每晚花费多少时间来吸引您的注意力，但您对此没有记忆，但效果可能比您在清醒时所做的任何事情都强。现在，我们并不是说它现在存在，但我们认为它正在酝酿之中。我们被广告轰炸，在社交媒体上，在高速公路上，在电视上，在电影之前，在电影之后。我们还认为，睡眠可能应该仍然是一个不受这些影响的领域。我不希望我的曾孙必须每月支付 10 美元才能在他们的梦想中选择退出广告，斯科特。

Strogatz (40:30)：看，谈论一场噩梦。多么好的建议。让我们来谈谈梦研究的未来。我们谈谈你和你的同事Bob Stickgold [哈佛医学院和哈佛脑科学计划] 提出的一个名为 NEXTUP 的模型怎么样？

Zadra (40:46)：嗯，这是试图解释梦的这些核心特征的一种方式。许多梦的理论都是相当单维的，试图解释为什么它们很奇怪，或者为什么它们是情绪化的，或者只是因为它们与快速眼动睡眠有关。因此，我们提出了一个模型，试图解释梦的体验，为什么它们会被遗忘，同时考虑到我们所知道的。我们对梦、清醒梦、噩梦、日常梦、反复梦的一般内容以及我们做梦时大脑中发生的神经生物学过程以及不同类型的梦——我们在不同睡眠阶段的相关经验。所以 NEXTUP [“网络探索以理解可能性”的首字母缩写词] 基本上提出做梦是一种依赖睡眠的记忆进化的独特形式。它试图做的是，它试图通过发现和加强这些松散关联的、出乎意料的、通常以前未探索过的与我们清醒关注点的关联，从现有信息中提取新知识。

(41:58) 所以我们认为，就像你入睡时一样，你的脑海中经常会出现这些想法或图像，并且它们通常与你持续关注的问题有关。这可能是你大脑的一部分，试图标记什么是我稍后在睡眠中尝试处理的最重要的事情。例如，我们还知道，在 REM 睡眠中，一种叫做血清素的神经调节剂的水平降低或缺失。这可能会造成大脑倾向于接受梦的联想是有意义的状态。你在大脑中看到的血清素减少了。例如，如果您服用 psilocybin 魔法蘑菇或 LSD，这些体验的特点之一是它们通常充满了重要性和意义感。同样的事情似乎也发生在快速眼动睡眠中。另一种神经调节剂去甲肾上腺素在快速眼动睡眠中大大减少。这就是让我们通常保持专注，提前计划的原因。所以这可能也是梦具有超联想性的原因之一，为什么会有这些奇怪的元素和场景转换。它们再次揭示了大脑如何尝试探索可能性，试图理解我们白天经历的主要事件，并了解它们与我们对世界的概念的契合度。

(43:28) 所以我们认为大脑需要做梦，我们需要有这些经验，让沉睡的大脑真正理解我们周围的世界，因为大脑构建了我们对自己和我们所处世界的概念这让我们可以更好地准备，或者我们的大脑可以更好地准备，预测可能的未来情景，以及如何在未来做出最好的反应和感知。

Strogatz (44:00)：哦，非常感谢，托尼。这是一次关于梦到睡眠的非常有启发性的对话。今天真的很高兴有你。

Zadra (44:09)：非常感谢你邀请我，我非常享受我们关于睡眠和梦想的交流。

Strogatz (44:13)：我们将在 2023 年推出更多《为什么的喜悦》剧集。您是否希望我们回答一个紧迫的科学问题或数学问题？发送电子邮件至 [email protected] 让我们知道。同时，在您收听播客的所有平台或Quanta Magazine网站上查看Quanta Science Podcast 。谢谢收听。我们希望您下次能加入我们，了解更多The Joy of Why 。

(44:44) The Joy of Why是来自Quanta 杂志的播客，这是一份由 Simons Foundation 支持的独立编辑出版物。西蒙斯基金会的资助决定对本播客或Quanta 杂志中的主题、嘉宾或其他编辑决定没有影响。 The Joy of Why由 Susan Valot 和 Polly Stryker 制作。我们的编辑是 John Rennie 和 Thomas Lin，得到了 Matt Carlstrom、Annie Melchor 和 Leila Sloman 的支持。我们的主题音乐由 Richie Johnson 创作。我们的标志由 Jackie King 设计，剧集的艺术作品由 Michael Driver 和 Samuel Velasco 设计。我是你的主持人，史蒂夫·斯特罗加茨。如果您对我们有任何问题或意见，请发送电子邮件至 [email protected]。谢谢收听。